Ny fartsgrense i Oslofjorden, maks 25 knop

[Guest Avmønstret#]

Mouche skrev 39 minutter siden:

Til alle dere som ikke vil ha lover og regler med mindre myndighetene vil, eller kan, sette inn tilstrekkelige ressurser for å sørge for at alle som måtte bryte slike blir tatt så tør jeg minne om at selv ikke Stasi klarte det. Med andre ord kan man lure på hva slags samfunn dere ønsker dere.

 

 

Neida. Om en ser på selve argumentet, og logikken i det, eller motivasjonen bak det så ser en at det egentlig sier:

 

1. "Uten kontroll vil ingen følge loven": Mao, jeg vil ikke ta ansvar for egne handlinger.... jeg gjør som jeg vil så lenge jeg ikke blir tatt. Og så har en varianter rundt "ingen skal fortelle meg hva jeg skal gjøre", "hvem er du/dere som skal bestemme over andre, med hvilken rett", "min personlige frihet er truet" og annet visvass. Samme greia. Folkelig er vel det å regne som noe fra bajassoppførsel til sånn ca drittsekk, eller rett og slett en simpel kriminell lovbryter. 

 

Om mangelen av kontroll handler om fravær av hastighetsmåler på sjøen eller manglende alarm i båten en bryter seg inn i, prinsippet er det samme. 

 

Å si at en ønsker mer kontroll er kun et vikarierende argument for å kunne gi skylden på andre for egne handlinger. De ønsker selvsagt ikke mer kontroll når en samtidig er i mot de reguleringer som finnes, det henger ikke på greip. Kun retorikk. 

 

Og så drar de videre til trinn 2 i "logikken":

 

2. Lover som ikke følges opp av kontroll gjør oss til lovbrytere. En videreutvikling av "jeg tar ikke ansvar for egne handlinger" til "det er noen andre sin skyld (mangelen på kontroll, politikere og "andre"). 

 

Pkt 2 bygger kun på pkt  1 og faller på sin egen urimelighet. Først sier man at man gir faen, altså bryter loven med overlegg (pga manglende kontroll), så sier man at fordi man bryter loven uten å bli tatt så har lovgiver gjort en til lovbryter. :-D Så man har ikke engang skyld i at man ga faen i førsteomgang. Dette henger selvsagt kun i sammen som retorikk, på alle andre plan er det totalt kollaps, både logisk og praktisk. 

 

Samlet sett, jeg gjør som jeg vil samme faen. Og når jeg gjør det så er det faktisk ikke min egen skyld engang, det er andre sin skyld. 

---------

Men argumentasjonsrekka/retorikken lever i beste velgående og blir repetert igjen og igjen, til tross for at den er konstruert og ulogisk. Den lever kun ett liv som retorikk. 

 

Men den er litt "genial" den rekka, selv om den er praktisk og logisk ubrukelig. Det den gjør er at den  fjerner fokus fra det åpenbare, jeg ønsker ikke å forholde meg til gjeldene lover, jeg ønsker å være en lovbryter/kriminell. 

 

Så rent retorisk er den smart. Men det er som å si høyt "jeg kommer til å bryte meg inn i båten din fordi det ikke er vakthold i havna, du har ikke montert alarm, altså er det din egen feil når du så og si inviterer meg ombord. Om du hadde båten i en havn med vakt og alarm ombord så ville jeg ikke brutt meg inn i båten din, det er din feil at jeg bryter loven, du gjør meg til en lovbryter". 

[Komodo]

Pinkvin skrev 17 minutter siden:

1. "Uten kontroll vil ingen følge loven": Mao, jeg vil ikke ta ansvar for egne handlinger.... jeg gjør som jeg vil så lenge jeg ikke blir tatt. Og så har en varianter rundt "ingen skal fortelle meg hva jeg skal gjøre",

Du bommer litt igjen nå Pinkvin. Du drar rett og slett litt for mange over din kam med det resonnementet. 

 

Et eksempel: Jeg ønsker ikke at vi skal overøses med forbud og regler i øst og vest. F.eks. er jeg kritisk til et forbud mot vannscooter. Men jeg har ikke vannscooter selv, og kommer muligens aldri til å kjøpe en heller, så jeg mæler ikke min egen kake. Jeg setter heller ikke pris på de som forstyrrer freden i uthavn på sjøen med bajaskjøring og lek med vannscooter. Jeg unner dem å kose seg med leketøyet sitt, men ønsker at de skal ta hensyn og gjøre det et sted som ikke forstyrrer. Her på Hvaler har vi naturreservat, og det i seg selv skulle gi nok begrensning på den type forstyrrelser i naturen. Det blir imidlertid ikke fulgt opp og håndhevet. Ved å etablere et ytterligere særforbud mot scootere ligger det i kortene at det heller ikke vil bli håndhevet, det er jo allerede for knappe ressurser til å håndheve det forrige. Sovende lover som ikke blir praktisert er jeg motstander av. Ikke lag flere lover som det er innlysende at ikke vil bli håndhevet.

[andersb]

Har dette vært ett problem? har vi en statestikk der fart har vært en faktor i indre oslofjord? 

 

[Ida Marie III]

Komodo skrev 8 minutter siden:

Sovende lover som ikke blir praktisert er jeg motstander av. Ikke lag flere lover som det er innlysende at ikke vil bli håndhevet.

 

Helt enig...men individer med hang til litt...ja.... De elsker allslags forbud som kan plage allmuen....

 

[Lett match]

andersb skrev 1 time siden:

Har dette vært ett problem? har vi en statestikk der fart har vært en faktor i indre oslofjord? 

 

Fartsbegrensningen gjelder Oslo kommune, ikke indre Oslofjord. Det lengste strekket med fartsbegrensning er vel ca 2 nm.  Med en fart på 25 knop bruker man 4,8 min, med 50 knop bruker man 2,4 min. 

[Mouche]

Hvilken glede har man av å være/tilbringe tid på sjøen når målet synes å være å tilbringe minst mulig tid der?

[janet]

tja,

om man har planer om å tilbringe 3 uker av fellesferien på sjøen

så får man pløyd gjennom mye mer sjø med en cruising speed på 34 mil

enn med en marsjhastighet på 5 mil eller 25 mil eller så

 

mere sjø mere glede kanskje

 

 

 

[Lett match]

janet skrev 7 minutter siden:

tja,

om man har planer om å tilbringe 3 uker av fellesferien på sjøen

så får man pløyd gjennom mye mer sjø med en cruising speed på 34 mil

enn med en marsjhastighet på 5 mil eller 25 mil eller så

 

mere sjø mere glede kanskje

 

 

 

Du fikk med deg at fartsbegrensingen gjelder Oslo kommune?  

[janet]

Lett match skrev 6 minutter siden:

Du fikk med deg at fartsbegrensingen gjelder Oslo kommune?  

jada,

men var ikke tanken å utvide dette til å gjelde hele fjorden? Drøbak og beyond.

 

 

 

[Mouche]

Tanken til hvem?

[Guest Avmønstret#]

Ida Marie III skrev for 3 timer siden:

 

Helt enig...men individer med hang til litt...ja.... De elsker allslags forbud som kan plage allmuen....

 

 

Så du mener at folka som bor langs sjøen, i de kommunene som det gjelder har en generell hang til å plage allmuen? Den tror jeg du kan dra langt ut på Doggerbank med, eller deromkring ;-)

 

Skal ikke folk få lov å bestemme selv i sitt område? Skal gjestende båter og andre tilfeldige bestemme, eller staten? 

--

Helt greit dette. Vil folka i en kommune har x eller xx eller xxx knop i sitt område så er det jaggu helt greit at de faktisk bestemmer det selv. 

[Guest Avmønstret#]

Komodo skrev for 3 timer siden:

Du bommer litt igjen nå Pinkvin. Du drar rett og slett litt for mange over din kam med det resonnementet. 

 

Et eksempel: Jeg ønsker ikke at vi skal overøses med forbud og regler i øst og vest. F.eks. er jeg kritisk til et forbud mot vannscooter. Men jeg har ikke vannscooter selv, og kommer muligens aldri til å kjøpe en heller, så jeg mæler ikke min egen kake. Jeg setter heller ikke pris på de som forstyrrer freden i uthavn på sjøen med bajaskjøring og lek med vannscooter. Jeg unner dem å kose seg med leketøyet sitt, men ønsker at de skal ta hensyn og gjøre det et sted som ikke forstyrrer. Her på Hvaler har vi naturreservat, og det i seg selv skulle gi nok begrensning på den type forstyrrelser i naturen. Det blir imidlertid ikke fulgt opp og håndhevet. Ved å etablere et ytterligere særforbud mot scootere ligger det i kortene at det heller ikke vil bli håndhevet, det er jo allerede for knappe ressurser til å håndheve det forrige. Sovende lover som ikke blir praktisert er jeg motstander av. Ikke lag flere lover som det er innlysende at ikke vil bli håndhevet.

 

Tror ikke vi er uenige ser du. Jeg unner folk hva som helst, men først og fremst unner jeg folk retten og muligheten til å selv bestemme der de bor. Om kommuner bestemmer seg for ditt og datt i sitt område, helt greit. Det er de som bor der, det er de som bestemmer. Det prinsippet er langt viktigere enn om noen blir tatt eller ikke. Uten reguleringene, hvor mye plagsom kjøring hadde det vært da? 

 

Nå som reguleringene ligger på kommunalt nivå bør folk ha "skamvett" til å følge reglene, det er de som bor der som ønsker å ha det sånn. 

 

Jeg har langt mer forståelse for motstand mot nasjonale regler som skal regulere "noe smågreier", som feks de statlige lovene mot vannscooter. Da er alt 100% politisk på riksnivå uten lokale tilpasninger. 

-------

 

Men for all del, skal være første til å si at jeg ikke tenker mye på at jeg krysser kommunegrenser på sjøen :-D

 

I det perspektivet syns jeg nå det bare er både praktisk og greit om kommuner stikker hodene i sammen og finner løsninger som gjør det enklere for brukerne av kysten å overholde de reglene som gjelder. 

 

Ønsker kommunene i Oslofjorden 5 knop hele sommeren... eller seilforbud.. eller hva som helst. "So bee it". Det må de faktisk få lov å bestemme. Og de av oss som faktisk bare er gjester på besøk på de stedene bør rett og slett forholde seg til det. 

----

 

[Ida Marie III]

Komodo skrev for 6 timer siden:

Du Mouche, du Mouche. Du leser alltid innlegg som fanden leser bibelen 

 

Ja, har også lagt merke til det der...

Mener og erindre at slik oppførsel blir kalt for Trolling av en ....

Hmmm...hvem var det som sa det...????

[Komodo]

Pinkvin skrev 52 minutter siden:

Tror ikke vi er uenige ser du.

Neida, vi er nok enige om det meste vi  Men det jeg tok tak i her var altså at du generaliserte overfor de som er mot påbud som ikke blir håndhevet. Ser du poenget?

[Ventus]

3 hours ago, Pinkvin said:

 

Tror ikke vi er uenige ser du. Jeg unner folk hva som helst, men først og fremst unner jeg folk retten og muligheten til å selv bestemme der de bor. Om kommuner bestemmer seg for ditt og datt i sitt område, helt greit. Det er de som bor der, det er de som bestemmer. Det prinsippet er langt viktigere enn om noen blir tatt eller ikke. Uten reguleringene, hvor mye plagsom kjøring hadde det vært da?  

 

Nå som reguleringene ligger på kommunalt nivå bør folk ha "skamvett" til å følge reglene, det er de som bor der som ønsker å ha det sånn. 

  

Jeg har langt mer forståelse for motstand mot nasjonale regler som skal regulere "noe smågreier", som feks de statlige lovene mot vannscooter. Da er alt 100% politisk på riksnivå uten lokale tilpasninger. 

-------

 

Men for all del, skal være første til å si at jeg ikke tenker mye på at jeg krysser kommunegrenser på sjøen :-D

 

I det perspektivet syns jeg nå det bare er både praktisk og greit om kommuner stikker hodene i sammen og finner løsninger som gjør det enklere for brukerne av kysten å overholde de reglene som gjelder. 

 

Ønsker kommunene i Oslofjorden 5 knop hele sommeren... eller seilforbud.. eller hva som helst. "So bee it". Det må de faktisk få lov å bestemme. Og de av oss som faktisk bare er gjester på besøk på de stedene bør rett og slett forholde seg til det. 

----

 

 

Ut i fra samme logikk; skal hver kommune sette fartsgrenser på veien?

[Ventus]

7 hours ago, Pinkvin said:

 

Neida. Om en ser på selve argumentet, og logikken i det, eller motivasjonen bak det så ser en at det egentlig sier:

 

1. "Uten kontroll vil ingen følge loven": Mao, jeg vil ikke ta ansvar for egne handlinger.... jeg gjør som jeg vil så lenge jeg ikke blir tatt. Og så har en varianter rundt "ingen skal fortelle meg hva jeg skal gjøre", "hvem er du/dere som skal bestemme over andre, med hvilken rett", "min personlige frihet er truet" og annet visvass. Samme greia. Folkelig er vel det å regne som noe fra bajassoppførsel til sånn ca drittsekk, eller rett og slett en simpel kriminell lovbryter.  

 

Om mangelen av kontroll handler om fravær av hastighetsmåler på sjøen eller manglende alarm i båten en bryter seg inn i, prinsippet er det samme. 

 

Å si at en ønsker mer kontroll er kun et vikarierende argument for å kunne gi skylden på andre for egne handlinger. De ønsker selvsagt ikke mer kontroll når en samtidig er i mot de reguleringer som finnes, det henger ikke på greip. Kun retorikk. 

 

Og så drar de videre til trinn 2 i "logikken":

 

2. Lover som ikke følges opp av kontroll gjør oss til lovbrytere. En videreutvikling av "jeg tar ikke ansvar for egne handlinger" til "det er noen andre sin skyld (mangelen på kontroll, politikere og "andre"). 

 

Pkt 2 bygger kun på pkt  1 og faller på sin egen urimelighet. Først sier man at man gir faen, altså bryter loven med overlegg (pga manglende kontroll), så sier man at fordi man bryter loven uten å bli tatt så har lovgiver gjort en til lovbryter. :-D Så man har ikke engang skyld i at man ga faen i førsteomgang. Dette henger selvsagt kun i sammen som retorikk, på alle andre plan er det totalt kollaps, både logisk og praktisk. 

 

Samlet sett, jeg gjør som jeg vil samme faen. Og når jeg gjør det så er det faktisk ikke min egen skyld engang, det er andre sin skyld. 

---------

Men argumentasjonsrekka/retorikken lever i beste velgående og blir repetert igjen og igjen, til tross for at den er konstruert og ulogisk. Den lever kun ett liv som retorikk. 

 

Men den er litt "genial" den rekka, selv om den er praktisk og logisk ubrukelig. Det den gjør er at den  fjerner fokus fra det åpenbare, jeg ønsker ikke å forholde meg til gjeldene lover, jeg ønsker å være en lovbryter/kriminell. 

 

Så rent retorisk er den smart. Men det er som å si høyt "jeg kommer til å bryte meg inn i båten din fordi det ikke er vakthold i havna, du har ikke montert alarm, altså er det din egen feil når du så og si inviterer meg ombord. Om du hadde båten i en havn med vakt og alarm ombord så ville jeg ikke brutt meg inn i båten din, det er din feil at jeg bryter loven, du gjør meg til en lovbryter". 

 

Det er merkelig å klare å oppkonstruere en logikk der man ikke starter med det underliggende; det finnes alltid noen som bryter enhver regel. Ut i fra tanken om at det man ønsker med loven/regelverket er å hindre skadlig adferd - skal man regulere de som allikevel oppfører seg bra eller "fange" de som uansett regel gir blaffen?

 

Å kritisere at man lager lover/regler i "hytt og pine" uten det som faktisk avhjelper det problemet (noen ganger oppkonstruert) som skal løses ikke eksisterer eller gjøres er normal fornuft. Men det er klart; for noen stanser det så lenge det finnes en tekst på et papir.... synd at terrenget ikke bryr seg så mye om kartet.

 

De siste er det som er farligst - for andre. At folk er farlig kun for seg selv er "synd for dem" egentlig, og selv om det er pårørende etc. så må man tåle at hver mann/kvinne er et voksent individ med en selvråderett.

 

[Mouche]

8 hours ago, Komodo said:

Du Mouche, du Mouche. Du leser alltid innlegg som fanden leser bibelen 

 

Problemet er vel heller at jeg leser hva folk faktisk skriver, men om de mener noe annet enn hva de skriver så blir det fort litt misforståelser, ser den.

[Ventus]

5 hours ago, Mouche said:

Hvilken glede har man av å være/tilbringe tid på sjøen når målet synes å være å tilbringe minst mulig tid der?

 

Antar du har samme logikk på landeveien. For noen er turen målet, for andre er det å komme til punkt B målet (logistikk). Din definisjon bør vel ikke påtvinges alle?

Eller skal alle lasteskip - for nytelsen av sjøopplevelsens skyld - kanskje settes til bedagelig snekkefart? (les: overdrivelse andre veien...)

Redigert 11.Juni.2019 av Ventus (see edit history)

[Mouche]

6 hours ago, Ida Marie III said:

 

Helt enig...men individer med hang til litt...ja.... De elsker allslags forbud som kan plage allmuen....

 

 

Her tror jeg du har misforstått noe helt grunnleggende for slike lover og regler vedtas for å skjerme "almuen", ikke å plage denne. 

[Mouche]

1 minute ago, Ventus said:

 

Antar du har samme logikk på landeveien. For noen er turen målet, for andre er det å komme til punkt B målet (logistikk). Din definisjon bør vel ikke påtvinges alle?

Eller skal alle lasteskip - for nytelsen av sjøopplevelsens skyld - kanskje settes til bedagelig snekkefart? (les: overdrivelse andre veien...)

 

For noen fantasifulle sammenligninger; sjøveis transport med store skip (lasteskip) med rekreasjonsbruk av fritidsbåter? Håper du kan bedre!

[Komodo]

Mouche skrev 4 minutter siden:

 

Problemet er vel heller at jeg leser hva folk faktisk skriver, men 

Da synes jeg du skal gå tilbake en gang til og se hva jeg har sitert deg på. Er det noen som mener at alle  lovbrytere skal bli tatt? Tror de fleste mener at det er urealistisk. Problemet jeg og enkelte andre påpeker er lover som i praksis ikke blir håndhevet. Ser du nyansene her?

[Ventus]

5 minutes ago, Mouche said:

 

For noen fantasifulle sammenligninger; sjøveis transport med store skip (lasteskip) med rekreasjonsbruk av fritidsbåter? Håper du kan bedre!

 

Det er ikke vanskelig; skadepotensialet i store skip er større enn i lystbåter, ergo bør fartsgrensen være desto lavere (hastighet x masse). Så helst... N knop? Lar deg stadfeste tallet - siden det var latterlig sist.

[Guest Avmønstret#]

Ventus skrev for 3 timer siden:

 

Ut i fra samme logikk; skal hver kommune sette fartsgrenser på veien?

 

Ja, delvis. Her jeg bor nå ble det et engasjement fra de som bor her ifht at fartsgrensa var for høy langs deler av riksveien gjennom kommunen. Etter en prosess som tok ca 1,5 år, da fra "folkelig engasjement" til at kommunen "tok saken" ble en 70 sone 60 sone, og en 60 ble 50, med ett godt strekke som ble 40 med "høye fotgjengerfelt". 

 

Det er på alle måter riktig at det er sånn i ganske mange sammenhenger. Det er de som bor ett sted som har "nærhet til problemet", som ofte kan se de beste løsningene, og som også trenger å oppleve at de har reel makt til å påvirke, i det minste sitt eget nærmiljø. 

 

Om noen pendlere eller feriebilister bruker noen minutter lengre tid gjennom kommunen, tror ikke noen kunne brydd seg mindre. Det viktige for de som bor der er å vite at ungene og andre er tryggere på veien enn før. 

 

Hvorfor skal ikke kystkommuner selv kunne regulere hastighetene på sjøen hvis de har ett ønske om det? Ingen åpenbare grunner til at de trenger å ta spesielle hensyn til gjestebåter, hyttebåter eller andre, med mindre de ønsker å gjøre det. Og da stoler jeg på at de klarer å tenke det ut selv. 

 

Det bør være sånn. 

 

 

[Guest Avmønstret#]

Ventus skrev for 3 timer siden:

 

Det er merkelig å klare å oppkonstruere en logikk der man ikke starter med det underliggende; det finnes alltid noen som bryter enhver regel. Ut i fra tanken om at det man ønsker med loven/regelverket er å hindre skadlig adferd - skal man regulere de som allikevel oppfører seg bra eller "fange" de som uansett regel gir blaffen?

 

Det blir enda flere som driver med skadelig adferd om det ikke er regler. Det er et fakta som ditt "mindretallsargument" aldri kommer rundt. Ingenting hjelper ifht de som gir fullstendig faen, det betyr ikke at en skal la være å bruke regler på en fornuft måte som reduserer lidelse og elendighet for uskyldig part. 

 

Ventus skrev for 3 timer siden:

 

Å kritisere at man lager lover/regler i "hytt og pine" uten det som faktisk avhjelper det problemet (noen ganger oppkonstruert) som skal løses ikke eksisterer eller gjøres er normal fornuft. Men det er klart; for noen stanser det så lenge det finnes en tekst på et papir.... synd at terrenget ikke bryr seg så mye om kartet.

 

Jeg tror det er viktig å skille mellom ulike lover, her snakker vi om lokale reguleringer som lokalbefolkningen ønsker selv. Hva gir størst avmakt for folk flest, å ikke selv kunne bestemme over sitt eget nærområde hvis det foregår "uønsket adferd" av ett eller annet slag, eller at ikke alle "blir tatt"? Ingen ønsker et samfunn der det er kontroll på et hvert hjørne. Aller minst de som ikke ønsker reguleringer i det hele tatt, men samtidig argumenterer de med at de ønsker mer kontroll.. men bare som ett vikarierende argument for å selv komme seg unna ansvar når de bryter reguleringen/loven ved å si at det "mangler kontroll". 

 

At ikke alle blir tatt spiller absolutt ingen rolle. Det store flertallet av folk følger reguleringer uten kontroll. Ja det er mange som kjører snescooter ulovlig i Finnmark, det gjør ikke at reguleringene fungerer dårlig for alternativet..., fjern all regulering og det vil bli fullstendig Texas over natta. 

 

Ventus skrev for 3 timer siden:

 

De siste er det som er farligst - for andre. At folk er farlig kun for seg selv er "synd for dem" egentlig, og selv om det er pårørende etc. så må man tåle at hver mann/kvinne er et voksent individ med en selvråderett.

 

 

Det er ikke sånn på sjøen lengre at folk kun er "farlig for seg selv". Uskyldige dør på sjøen pga andre sin adferd. En må bruke de virkemidlene en har for å hindre det. Å virke i ett samfunn står ofte i kontrast med "individ med selvråderett". Og fordelene er så store med en fungerende samfunnsorden at individet ofte må vike. Alternativet... hagle og hermetikk, flybillett til uregulert del av Somalia, der er den personlige friheten fra stat og reguleringer total, men ikke tro den "individuelle mulighetshorisont" er så stor nå som det samfunnets åk er lagt bak. Tenk om førstemann du møter har rifle og lyst på hermetikken din ;-) Det er samfunnsordenen og systemet som gir oss trygghet og frihet, ikke individets mulighet til å gi full pinne og drepe seg selv og et par uskyldige på veien til "frihet". Du beskriver noe som nærmer seg mer den sterkeste sin rett, de beste klarer seg, resten får klare seg selv. 

[pipe]

Pinkvin skrev 53 minutter siden:

Ja, delvis. Her jeg bor nå ble det et engasjement fra de som bor her ifht at fartsgrensa var for høy langs deler av riksveien gjennom kommunen. Etter en prosess som tok ca 1,5 år, da fra "folkelig engasjement" til at kommunen "tok saken" ble en 70 sone 60 sone, og en 60 ble 50, med ett godt strekke som ble 40 med "høye fotgjengerfelt". 

Dette se vi resultatet av i hele Norge da for mange sutter over fartsgrensen der de bor slik at trafikken går som lusa på tjærekosten etter vært som fartsgrensene dropper.

 

Pinkvin skrev 56 minutter siden:

Om noen pendlere eller feriebilister bruker noen minutter lengre tid gjennom kommunen, tror ikke noen kunne brydd seg mindre. Det viktige for de som bor der er å vite at ungene og andre er tryggere på veien enn før. 

 

Nå ja det er vel ofte lokale også blir tatt når fartsgrensene oppleves helt tullete