Masta mi pumper, er det farlig?

[fernanda]

Jeg har en 15m. høy selden mast, som er påmontert en rullekassett for storseilet, som gjør at masta blir nesten dobbelt så bred som originalt, dette ble gjort av Selden. Masta er fra -81, mens rullekassetten er nyere, antatt først på -90 tallet.

Jeg hadde en seilmaker hos meg i fjor vår, for å trimme riggen riktig, men masta pumper fortsatt. Det ble bedre, men ikke bra. Merker dette spesielt godt i cocpiten og akterkabinen. Hele båten skjelver....

 

Så til spørsmålet, kan dette være farlig for masta? og hva kan jeg gjøre for å unngå pumpingen?

 

Takknemlig for innspill, jeg er blank.....

 

Fernanda

 

Redigert 10.September.2005 av fernanda (see edit history)

[Hulda]

Ja, det er farlig. Jeg har personlig sett en rigg som knakk på en båt som stod i opplag fordi masten pumpet.

 

Sterkere og korrekt stramming pleier å avhjelpe forholdet.

[fernanda]

Men hva skal strammes og hvor mye?

Jeg hadde som nevnt en anerkjent seilmaker ombord for å trimme riggen riktig i fjor vår. Og han sa da at jeg bare kunne måle avstanden på skruene på strekkfiskene, for så å sette de likt igjen til våren når masta ble montert igjen. Det har jeg gjort nøye. Masta pumpet i fjor sommer også, tror ikke den er verre i år, men synes det er litt ekkelt, da jeg ikke vet hvor mye den tåler.

 

[CB.]

Dette burde da være enkelt.

 

Legg deg på babord halser, mål sling på styrbord. Stram inn halvparten. Gjør også det samme i front dersom du ikke har 3/4 rigg. Gå over til babord halser stramm inn igjen 1/4, omvendt prosedyre nok 2 runder og du er ferdig.

[fernanda]

??????

Var dette skrevet på norsk? Jeg skjønner jeg har mye å lære.........

 

Men takk for forslaget, jeg skal lese meg fram til hva det betyr og gjøre som du skriver.

 

[CB.]

??????

Var dette skrevet på norsk? Jeg skjønner jeg har mye å lære.........

 

Men takk for forslaget, jeg skal lese meg fram til hva det betyr og gjøre som du skriver. 

 

<{POST_SNAPBACK}>

Unnskyld, korrigering kommer. Dersom du har 3/4 rigg.

 

Oppfattet pumping som slakk i stagene.. Har jeg tatt feil nå, vennligst skriv hva pumping her. 8 år siden jeg hadde seilebåt.

[fernanda]

Neida, du har nok helt rett!

Det er bare jeg som sliter med fagutrykkene på seilbåt, jeg er egentlig motorbåtmann, som prøver meg på seilbåt, og da er noen (les: endel) av utrykkene ukjente.....foreløpig.

Men det er nok slakke stag, som du skriver.

 

Men båten er masthead rigget, betyr det noe......?

 

[Anonym]

Neida, du har nok helt rett!

Det er bare jeg som sliter med fagutrykkene på seilbåt, jeg er egentlig motorbåtmann, som prøver meg på seilbåt, og da er noen (les: endel) av utrykkene ukjente.....foreløpig.

Men det er nok slakke stag, som du skriver.

 

Men båten er masthead rigget, betyr det noe......?

 

<{POST_SNAPBACK}>

Jeg er i samme situasjon som deg på mange måter, bortsett fra at riggen min nå er akkurat som den skal være nå :)

 

http://www.nautisk.com/cgi-bin/shop/X10076.html

http://www.nautisk.com/cgi-bin/shop/X10076CD.html

 

De to varene der bør du ha, den øverste er ei bok om seil og riggtrim, den nederste er samme bok, men i CD-format, der er det også med en del ekstrastæsj for bruk på PC.

[CB.]

Om jeg ikke nå tar helt feil bør du sørge for at du har noen få grader helling akterover på riggen. Slik at ikke båten blir for girig. På 3/4 rigg har du akterhaling som blir brukt for å slakke opp under lens og slør. PÅ kryss på 3/4 skal denne vøre skikkelig spent. Da får du normalt større høyde.

[Hulda]

http://www.nautisk.com/cgi-bin/shop/X10076.html

http://www.nautisk.com/cgi-bin/shop/X10076CD.html

 

De to varene der bør du ha, den øverste er ei bok om seil og riggtrim, den nederste er samme bok, men i CD-format, der er det også med en del ekstrastæsj for bruk på PC.

<{POST_SNAPBACK}>

 

Jeg tror jeg ville valgt papirformatet. Jeg kjøpte selv CD'en, men finner tekst og bilder knøttsmått. Mulig at det er en eller annen instilling jeg ikke har sett. Dette er opplagt slik informasjon man bør ha.

[nick]

??????

Var dette skrevet på norsk? Jeg skjønner jeg har mye å lære.........

 

Men takk for forslaget, jeg skal lese meg fram til hva det betyr og gjøre som du skriver. 

 

<{POST_SNAPBACK}>

Dedekam har en fin bok om trimming som pleier å bli anbefalt i slike situasjoner. Det er også å få kjøpt enkle måleinstrumenter for å måle strekket i stagene. Følger du oppskriften i boka bør du ha gode sjanser for å få riggen trimmet riktig. Såvidt jeg vet er det slett ikke nødvendig å foreta målinger under seilas, men det kan man jo gjøre i starten av sesongen som en ekstra kontroll. Forhåpentligvis vil ikke en riktig trimmet rigg pumpe.

 

Til slutt: Kan du ikke ta kontakt med seilmakeren som trimmet riggen for deg? Kanskje han synes han har gjort en så dårlig jobb at han kommer og fikser det for deg kostnadsfritt? Hvis ikke kan jo du *antyde* at du kanskje synes dét, især hvis pumping ikke var noe problem før han kom inn i bildet. Uansett kan han sikkert komme med gode råd.

 

--

jon martin solaas

[GeirKS]

Hvis jeg forstår Fernanda rett, så er ikke problemet pumping, men vibrasjoner i masten mens båten ligger stille?

 

Det finnes et eget dokument fra Selden som beskriver problemet og skisserer løsninger. Problemet er hvirveldannelser rundt masteprofilen, som ved spesielle angrepsvinkler og lufthastigheter setter masten i bevegelse.

 

Jeg har hatt litt problemer med det samme på en tidligere båt jeg har hatt, men jeg har ikke noen veldig god løsning. En del henger opp en fender midtveis med brukbart resultat, eller vikler fallene rundt masten for å bryte luftstrømmen.

 

Klipp & lim:

Vibrationer i masten

 

Oktober 1980

Seldén Mast AB 595-561-S

 

1. Teoretisk bakgrund

Vibrationer uppträder vid moderata vindhastigheter (teoretiskt 2-6 m/s) och vindriktningen ungefär tvärskepps. Masten utför en periodisk svängningsrörelse i båtens långskeppsplan (d.v.s. vinkelrät vindriktningen).

 

Svängningarna indiceras av en periodisk virvelavlösning på mastens läsida (s.k. Karman effekt). Denna virvelavlösningsfrekvens (frekvens = svängningar per sekund) är beroende av vindhastighet, mastens mått tvärs vindriktningen (långskepps) och, i ringa mån, den yttre konturen av mastens tvärsektion. Karmaneffekten innehåller emellertid, trots sin stora tekniska betydelse inte bara för segelbåtsmaster utan även TV-master och liknande, fortfarande många oklara detaljer.

 

När virvelavlösningsfrekvensen överensstämmer med mastens egenfrekvens (för svängningsrörelse långskepps) uppstår resonans s.k. "stall flutter".

 

Vibrationerna börjar bli märkbara då vindhastigheten är ca 80% av resonansvindhastigheten och ökar sedan med ökande vindhastighet (på grund av att vinden "uppfattar" den vibrerande masten större än dess verkliga långskeppsmått) för att åter avtaga då vindhastigheten ökat till ca 1,5 ggr. resonansvindhastigheten.

 

2. Faktorer som påverkar amplituden

Amplituden (amplitud = avstånd mellan mastens ytterläge och mittläge) hos svängningarna är i mycket hög grad beroende av mastens tvärmått, men även vikten per meter och yttre mekanisk (teoretiskt även aerodynamisk) dämpning påverkar amplituden.

 

Genom att göra masten smal i långskeppsriktningen minskar amplituden. Ökas vikten per meter erhålles också amplitudminskning. Ökad vikt blir automatiskt en följd av minskade yttermått om yttröghetsmomenten långskepps och tvärskepps skall bibehållas av hållfasthetstekniska skäl. Önskar man en mastsektion med mindre amplitud blir den alltså tyngre och därmed dyrare.

 

Ökad dämpning (endast den mekaniska dämpningen är av praktisk betydelse) minskar också amplituden men är svår att åstadkomma. Vi experimenterar fortgående på detta område men hittills har vi inte funnit lämpliga lösningar.

 

En typ av dämpning är att staga upp mastens mittpunkt långskepps både för- och akterut med relativt kraftig wire (vanlig lina saknar helt dämpande effekt), se 3.

 

Ett principiellt annat sätt att minska amplituden och vanligen helt stoppa vibrationerna, är att störa den periodiska virvelavlösningen.

 

Den av oss rekommenderade "slipsen" arbetar efter denna princip. Den vibrationshindrande effekten beror här, med största sannolikhet, på att virvelavlösningen blir oregelbunden bakom den böjliga "slipsen" och att resonanssvängningar därmed förhindras.

 

Principen med virvelstörande spiraler (s.k. scrutonsprialer, som finns i toppen av vissa höga skorstenar) kan utföras på master genom att montera en list i spiral krong mastens mellersta femtedel. För att erhålla maximal effekt skall listens mått vinkelrät ut från mastytan vara minst 0,1 D (D =mastens långskeppsmått). Stigningen skall vara ca. 5 D och det vertikala måttet mellan två närliggande lister skall vara ca 1,7 D.

 

3. Faktorer som påverkar resonansvindhastigheten

När man vidtar åtgärder som ändrar resonansvindhastigheten så återkommer resonansen vid enn annan vindhastighet. Man flyttar alltså problemområdet.

 

I vissa lägen kan det dock visa sig praktiskt att änra resonansvindstyrkan. För en given mast kan egensvängningstalet bl.a. ändras genom en uppstagning av mastens mittpunkt eller ökad axiallast.

 

En uppstagning av mastens mittpunkt (som för att vara verksam måste utföras med en kraftig wire både för- och akterut och med mins 20 graders vinklar mellan stagningswirar och masten) kan ge en avsevärd ökning av mastens egenfrekvens och därmed en ökning av resonansvindhastigheten.

 

Ökad axiallast (som kan erhållas t.e.x. genom uppspänning av för/akterstag) ger en minskning av mastens egenfrekvens och därmed en minskning av resonansvindhastigheten. Ökas spänningen i för/akterstag med 50% minskar resonansvindhastigheten med ca 15%. Det är alltså här tal om mycket små effekter.

 

4. Litteratur

För ytterligare studier i ämnet finnes bl.a. följande litteratur:

 

Handboken Bygg Del 1 A, kap. 133:7 (Aerodynamik, instationära effekter) Rosemeier Winddruckprobleme bei Bauwerken

Del 1 B, kap 169:3 (Balkars egenböjsvängning) (Petersen) Abgespannte Maste und Schornsteine

Del 1 B, kap 169:84 (Dynamiska instabilitetsfenomen)

Svensk byggnorm (SBN 1975) 21:64 (Vindens dynamiska verkningar)

Sachs, Peter Wind forces in engineering

 

Ovantsåend verk innehåller dessutom relativt omfattande litteraturförteckningar för fördjupande studier.

 

Seldén Mast AB

[arkmarin]

Jeg hadde en Albin Cirrus for en del år siden, hvor jeg hadde det samme problemet. Det ble den gang forklart med at at fasongen på masta kan fra enkelte vindretninger virke som en flyvinge, sug på den ene side og trykk på den andre. Dette presser masta ut av stilling inntil de rettende krefter i masta overvinner vindkreftene og masta smeller tilbake i opprinnelig stilling. Dette kunne forbygges ved at man ødelagde den laminære luftstrømmen rundt masta. Jeg limte på vanlige tetningslister nedover langs masta, for på den måte å bryte den laminære luftstrømmen. Du oppnår den samme virkning om f.eks fall ligger inntil masta. (Vær obs på at fallene kan da begynne å slå mot masta og lage støy.)

 

Når det gjelder stramming av rigg. La riggen være slakk, merk av 1,80 cm med en tape fra toppen av terminalen som står i strekkfisken på topp- og undervant. Stram riggen til en forlengelse på 1,803 cm, altså en forlengelse på 3 mm. Da er den stram nok. Dette gjelder uansett tykkelse på den den stående rigg og er den enkleste og beste måte å vite at riggen er stram nok. På båter av dårlig konstruksjon, kan det hende at skroget begynner å gi etter, og du får ikke 3 mm forlengelse uansett hvor mye du skrur. Det er ikke sikkert at du skal ha full stramming på både topp- og undervant, da du kan oppnå riktig fasong på masta før du har strammet til maks 3 mm forlengelse. (5 mm forlengelse tilsvarer at vantet er belaster 25% av vantets bruddbelastning.)

 

Forstaget strammer du ved hjelp av akterstagstrammer. Hvor mye du strammer er avhengig av vindstyrke og dine seil. Regelen er dess mer vind dess hardere stramming. Det er spesielt viktig på kryss, for å unngå at forstaget "sagger" (danner en bue mot le) da det lukker forseilet og lager mindre fart og økt krenging.

 

Arne

[fernanda]

Ja, her tror jeg nok du er inne på noe. Masta pendler langskips, legger mest merke til dette da jeg ligger stille, men også kjører for motor. Det ser ut som om mastetoppen og bunn står stille, mens midten pendler frem og tilbake. Det er såpass kraftig, at jeg ville vel ikke kalle det vibrasjoner, snarere pendling, men det er jo et definisjonspørsmål det da......Ville vel anslå pendlingen til en drøye 5 cm, på midten.

Er det da riktig å gjøre som selden skriver i dette dokumentet, eller er den andre ting jeg heller bør gjøre?

 

Fernanda

 

 

 

 

Hvis jeg forstår Fernanda rett, så er ikke problemet pumping, men vibrasjoner i masten mens båten ligger stille?

 

Det finnes et eget dokument fra Selden som beskriver problemet og skisserer løsninger. Problemet er hvirveldannelser rundt masteprofilen, som ved spesielle angrepsvinkler og lufthastigheter setter masten i bevegelse.

[bjoris]

Mulig noen har skrevet det før, men jeg hadde en Albin Cirrus en gang som var plaget med dette. Riggen pumpet like f... om jeg strammet til jeg ble blå (noen du selvsagt ikke skal gjøre). Det jeg kom til var at jeg satte fallet ca 10 cm fra masteprofilen på den ene siden og spinnakerfallet tilsvarende på den andre siden. Dette brøt luftstrømmene som gav pumpingen og det forsvant helt. Måtte prøve meg frem med avstanden til masten og alt etter vindretning måtte jeg variere litt... Dette er jo ikke en permanent løsning, men inntil du finner ut av det iallefall. For min del fant jeg aldri ut av det, dessverre... og mange andre med samme båt opplevde det samme.

[Hulda]

Ja, her tror jeg nok du er inne på noe. Masta pendler langskips, legger mest merke til dette da jeg ligger stille, men også kjører for motor. Det ser ut som om mastetoppen og bunn står stille, mens midten pendler frem og tilbake. Det er såpass kraftig, at jeg ville vel ikke kalle det vibrasjoner, snarere pendling, men det er jo et definisjonspørsmål det da......Ville vel anslå pendlingen til en drøye 5 cm, på midten.

Er det da riktig å gjøre som selden skriver i dette dokumentet, eller er den andre ting jeg heller bør gjøre?

Det du har er en vibrasjon, den er bare langsom. Masten din har en egenfrekvens som sammenfaller med en annen mekanisme. som f.eks. turbulens rundt masten. Det behøver ikke være sterke krefter for å sette igang pumpingen. Forholdet er kjent både ved skorsteins- og brobygging (Tacahoma Bridge knakk i laber- til frisk bris), høye bygninger o.s.v. En måte å komme til problemet er å endre turbulensen rundt masten som foreslått. Det kan imidlertid være en belastning å farte rundt med fendere i masten. Lime på utvekster (strips) for å endre frekvensen på turbulensen er en annen. Den tredje måten er å endre egenfrekvensen på masten. Det kan gjøres ved riktig staging/stramming. Eksempelvis ved at forholdet mellom toppvanter/stag endres i forhold til undervantenes stramming. De gangene jeg har opplevd dette, har det hjulpet å slakke ned strammingen av toppen og øke strammingen av undervantene.

[Gunga Din]

Hej Fernanda!

 

Jag har oxo lite pendlingar i min, men det blev betydligt bättre efter det att jag monterade

masttrinnen.

 

Det står att mastprofiler som er 'långa' i långskeppsriktningen ökar amplituden, vilket din

er om du har en sådan eftermonterad rullkassett. (jag har oxo en liten skena med ca 4cm

som er eftermonterad på min för att få en mindre likrenna!)

 

Det du kan göra om du vill testa lite alternativ, det er att klistra på två sådana der gummilister

som man har när man tätar dörrar, en på varje sida där mastprofilen har max breddmått, 3-4m långa

de skall sitta mitt på masten der amplituden er som störst, dessa gummilister bryter vindens

virvelrörelse, funkar detta så kan man göra små aluminium lister o poppa fast.

 

jag har även sett master der man klistrat på antihalk(antiskli-) tape för att bryta vinden.

 

eller så funkar det ju med fendrar....

[avmønstret5]

Masta pumper - under seil eller ved land? Slakke stag og vant kan det være, stram opp, prøv også å få litt bøy i maste (stram evnt. baby- og akterstag).

Skjer dette under land når det blåser (risting) bryt luftstrømmen ved å heise opp to store fendrer foran masten - på noen masteprofiler hjelper det faktigst best med fendrer bak masten. Hjelper ikke noe kontakt en seilmaker.

Lykke til

 

pettersand

[bjoris]

Masta pumper - under seil eller ved land? Slakke stag og vant kan det være, stram opp, prøv også å få litt bøy i maste (stram evnt. baby- og akterstag).

Skjer dette under land når det blåser (risting) bryt luftstrømmen ved å heise opp to store fendrer foran masten - på noen masteprofiler hjelper det faktigst best med fendrer bak masten. Hjelper ikke noe kontakt en seilmaker.

Effekten av å bruke fendere er antakelig rimelig lik som å sette fallene på hver siden x antall cm fra masten (dette må du prøve deg frem med). Dette ser ikke så voldsomt ut som et par fendre dinglende...

[NilsPils]

GeirKS og Hulda nevner von Kàrman hvirvler som mulig årsak og nevner mulige løsninger på problemet. Jeg er helt enig i det de sier, selv om jeg ikke har erfaring med seilbåt.

 

Men jeg vil gjerne legge til at dette er samme type hvirvelsavløsning som en også kan ha på propellen, men da som regel med mye høyere frekvens ("synging"). Da er løsningen gjerne å modifisere avløpskanten, helst skarpkantet og usymetrisk. Det kan man liksom ikke gjøre med masta.

[fernanda]

Ser ut til at jeg må prøve meg litt frem her, men noen fendere tror jeg neppe det blir.

Skal først forsøke med noen fall i forskjellige avstander, så får vi se.

 

Jeg fikk jo også enda et argument til å montere mastetrinn, var det dyrt Gunga Din?

 

Det er ikke så lenge til opptak nå, så mulig jeg venter til våren igjen før jeg tilkaller en seilmaker, dersom jeg må det....

 

Takk for gode svar!

 

Jeg har blitt endel klokere, og bedre skal det bli.......Med Dedekams bok i hånden.

 

 

[GeirKS]

Til info:

http://www.vikingyachting.se/docs/pdf/manuals/pendellist.pdf

 

Geir

[giver]

Om jeg ikke nå tar helt feil bør du sørge for at du har noen få grader helling akterover på riggen. Slik at ikke båten blir for girig. På 3/4 rigg har du akterhaling som blir brukt for å slakke opp under lens og slør. PÅ kryss på 3/4 skal denne vøre skikkelig spent. Da får du normalt større høyde.

<{POST_SNAPBACK}>

Hei

Du mener vel 7/8 dels rigg.

Forstaget er innfestet 7/8 opp i masten, øverste 8.del

kalles "kaldtopp".

På mastheadrigging er stagene innfestet i toppen.

mvh

giver