Gammel båt; ny fokk eller ny genoa?

[Belia]

Skal ha nye seil, men er i tvil om jeg skal gå for fokk eller Genoa.

Båten er en First 305 fra '85, brukt til turseiling i fjord og på kyst. 

Seilmakerne anbefaler 130% genoa. De mener nye båter kler fokk (pga plassering av mast, lengre bom) , mens gammel båt bør ha genoa (for å sette det på spissen). Tanken er at man får best motor med genoa i lite og moderat vind, og ikke så mye høyt kryss. 

 

Har de rett i å foreslå genoa? 

Redigert 22.November.2020 av Belia (see edit history)

[Seilerslask]

Dette høres fornuftig ut for meg, men jeg er ikke ekspert 

[enslagsgjest]

First 305 er mastheadrigget så genoa er nok et fint valg. Din bruk av båten har også noe å si. Hvis du holder mye på med bankekryss i sterk vind ville jeg nok hatt en fokk. 

[skage]

Jeg tenker da også at bruken avgjør. Tur seiling med hygge faktor er kryssing mindre attraktivt, da kan man jo slakke litt på kursen og ha stor glede av genova på litt rommere kurser.

'Men som det sies skal du først opp til topp merket og kniper på kursen hele tiden og raskt skal ta dette ned for og sette spinnaker bør du tenke annerledes.

[Code0]

Har du rull?

[Hedwig]

Genoa er vel litt en god allround løsning, som vel også er en fin latmannsløsning (sier det fordi det er det vi har :) )

Har du fokk fordi du ønsker å seile best mot vind og generelt er opptatt av å seile raskest, burde du vel også da ha egne medvindsseil.

 

Vi gjører genoa på rull og slapper av i cockpiten. 

[Sjøstein]

De fleste vil nok mene genoa på en mastheadrigget båt. Selv trosset jeg seilmakerens råd og bestilte en 110% fokk til en HR 312 og angret ikke på det. Men jeg er ikke så veldig opptatt av fart, mer av enkel håndtering. Fikk uansett mye mer seilglede med nye seil. Og greit med noe som er lett å krysse med når man holder til innerst i Oslofjorden og har dårlig rygg.

[Grønnskollingen]

Jeg tror nok også at genoa er riktig på denne båten.

 

First 305 har et forholdsvis lite storseil og henter mer av framdriften fra forseilet. Dette er ganske typisk for båter med masthead-rigg.

 

En sammenligning

First 305 et storseil på ca 17 kvm (Ifølge sailboatdata.com)

First 31.7, som er brøkdelsrigget, har et storseil på ca 21 kvm.

 

Begge båtene er oppført med vekt på 3,7 tonn

Begge båtene er satt opp med genua av omtrent samme størrelse (20 kvm).  

 

En fokk vil kunne gjøre båten underrigget (den har allerede mindre seilareal enn sin mer moderne arvtager) og du kan ikke se bort ifra at det vil gjøre noe med balansen i riggen om den får et mye mindre forseil enn det den var designet for.

 

Om det er turseiling du skal bedrive vil en genua gi bedre driv når det er stikk i skjøtet. Min erfaring er at familien ikke synes noe særlig om bankekryss i hardvind, hvor fokka er i sitt ess.

 

[Indy]

Bruken bestemmer seilgarderoben. Skal du bare ha det ene forseilet, ingen tvil om at det mest universelle er genoa som båten er laget for.

 

Har du derimot ønske om a) å seile så mye som mulig eller b)seile så fort som mulig, eller c) begge deler, (dvs. regatta), blir valgene noe annerledes.

 

En løsning mange velger i dag på typiske genoabåter er å heller velge en fokk på rull + en Code 0 på torsjonstau for slør i lite vind. Code 0 krever solid feste i baugen foran forstaget.

Og et medvindsseil for lite eller moderat vind (gennaker eller spinnaker) er aldri å forakte. "Champagneseilasen" blir veldig mye finere med en fylt spinnaker enn med en slapp genoa...

[Code0]

Sjøstein skrev for 9 timer siden:

bestilte en 110% fokk

Jeg trodde grensen gikk ved 100% (av fortriangelet). Alt over 100 er genoa...?  Jeg bestilte en 135% rullegenoa til min Bavaria...

men når trådstarter ikke vil fortelle om hen har rull, så trenger jo båten BÅDE genoa og fokk, og en 3’er fokk...

[pacuare]

Populært skjøtes en fokk på innsiden av vantene, en genoa skjøtes på utsiden. Så en 110 prosent fokk er vel vanlig betegnelse? En 3’er er en fokk. 

 

Trådstarter, trenger du mer eller mindre seil enn du har nå? Slik jeg kjenner First 305 har den ikke spesielt mye seil, så jeg frykter at det blir lite kraft med bare en fokk. Men har ikke seilt den siden slutten av 80 tallet en gang, så mulig jeg husker feil. Mer seil gjør at du kan seile i mindre vind før du starter motoren. I mye vind er det bare å ta ett rev. 

[Belia]

Takk for fine innspill. Dere understøtter det seilmakerne sier.

Har forseil på rull. Har i dag en gammel fokk jeg mistenker ikke er til båten, og en 130% genoa min far kjøpte i '97. Så erfaringsgrunnlaget med gode seil er litt lite. 

Men det ligger an til å bli en ny genoa. Vil 140% bli i største laget, eller er den grei å håndtere? 

 

 

[.Olsen]

Ikke hør på seilmakerne ;-). 

 

Har 39 foter fra 86 med mastetopp/mastheadrigg og var i samme problemstillingen. Driver kun med kose/turseiling langs kysten. 

 

Hadde en svær genua, helt topp i lite vind og medvind, ubrukelig på kryss og mer ubrukelig jo mer det blåste. Når det nærmet seg frisk bris var jeg nesten ikke i stand til å krysse med båten iom at genuaen lå som ei pølse rundt forstaget. Joda, det var sydd inn skummgummi som skulle gjøre at seilet holdt fasongen osv. Litt krapp sjø i mot i tillegg så var det i praksis nesten full stopp... helt ubrukelig, for meg. 

 

Jeg liker å krysse. Dvs jeg er ikke så glad i å slå meg ut en trang fjord, men båten må kunne seile ok opp mot vinden. På turseiling så opplever jeg ofte å måtte ligge opp mot vinden på lengre strekk. Feks når jeg går over Oslofjorden fra Østfold mot Sørlandet så kan jeg fort få 6-10 timer med bidevind, og gjerne også ganske mye vind i perioder. Med genua så endte jeg da ofte opp med å rulle inn og motorseile med storseilet oppe for å komme meg frem.

 

Ironien i at det gikk dårligere og dårligere å krysse jo mer det blåste... I praksis ville jeg fort kunne komme i en vanskelig situasjon om det kom virkelig mye vind i mot og jeg var på feil plass til feil tid. I mine øyne var båten "handikappet". Må kunne krysse meg ut av en situasjon også når det blåser en del, eller særlig når det blåser en del. 

 

Gikk gjennom seila på roteloftet og fant fokka til båten, den er vel sånn ca 100%. Endelig kunne jeg krysse igjen :-). Men måtte ha en del vind så helt superfornøyd var jeg ikke, men uansett bedre enn stor genua. Lå å lurket på finn.no og fikk til slutt tak i ett forseil så er sånn ca 120%. Det fungerer. Får redusert det uten at det blir helt "telefonstolpe" på forstaget om det blåser litt, og det er stort nok til å gi sånn passe driv også når det ikke blåser.

 

Men greit, om det blåser 0-5 m/s så går jeg nok fort for motor om familien er med. Alene i båten så kan jeg godt ligge å drive i 0-3 knop en time eller to. 

 

Planen på unnavind i lite vind er å tørre å ta i bruk genakeren med strømpe som ligger ubrukt ombord.

---------------

Trekker tilbake det med å ikke høre på seilmakerne, men de har utgangspunkt i riggen og båten. Jeg mener utgangspunkt i bruken kan gi andre løsninger enn det seilmakeren gir. 

 

Om dere stort sett ikke seiler kryss uansett, men ønsker å seile også når det er lite vind, gå for en stor genua. Om dere ønsker å seile kryss, også når det blåser litt ville jeg sett etter en løsning med ett mindre forseil som er bedre på kryss, evt kombinert med en brukt genaker eller noe for lengre medvindsseilaser i lite vind. 

 

Men om en, som turseiler, ikke pleier å seile kryss, vil en da seile om det blåser lite? Altså, vil en bruke genua i 2-6 m/s, eller vil en gå for motor da også? Om jeg ikke pleide å seile i motvind, eller når det blåser (for) lite... så er det ett argument for å velge ett mindre forseil igjen. Da slipper en å rulle inn mye i utgangspunktet når det er vind nok og får ett seil som også fungerer bedre til kryss. Og en 100-120% fokk vil vel være greit for turseiling når det blåser litt uavhengig av vindretning. 

 

Som turseiler er det vel også greit å bestemme seg for å ikke seile motvind, da er genua tingen igjen. Men en fokk/genaker kombo vil også gjøre jobben, men med mer arbeid, gevinsten er at en også da er utstyrt for å seile ok på kryss. 

 

Så tja... la bruken avgjøre :-).

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Code0]

pacuare skrev for 10 timer siden:

Populært skjøtes en fokk på innsiden av vantene, en genoa skjøtes på utsiden. Så en 110 prosent fokk er vel vanlig betegnelse?

jeg bruker samme definisjon som Gran seil:

(når du slår må en genoa hjelpes rundt masten, en fokk går forbi foran masten uten å komme borti...)

Redigert 24.November.2020 av Code0 (see edit history)

[Code0]

Hper skrev 19 minutter siden:

Hadde en svær genua, helt topp i lite vind og medvind, ubrukelig på kryss og mer ubrukelig jo mer det blåste. Når det nærmet seg frisk bris var jeg nesten ikke i stand til å krysse med båten iom at genuaen lå som ei pølse rundt forstaget. Joda, det var sydd inn skummgummi som skulle gjøre at seilet holdt fasongen osv. Litt krapp sjø i mot i tillegg så var det i praksis nesten full stopp... helt ubrukelig, for meg.

...finnes masse erfaringer med dårlige seil... En bra rullegenoa skal stå bra i 10-12 m/s om skjøtevinkler osv er riktige. Jeg kjøpte ny rullegenoa i fjor, den gamle var blitt farlig i liten kuling. Nå får jeg seilet til å stå i liten kuling. Når jeg ruller inn og krysser skjøter jeg på innsiden av vantene. Skulle jeg på nordsjøkryss hadde jeg tatt med et mindre hardvindsseil og byttet seil. Før rullegenoa kom så byttet vi seil stadig vekk, og valgte forseil ut fra dagens forhold. 

[Gunga Din]

Den definisjon jeg levt med, er att en fokk ikke er større en fortriangelen, dvs går ikke bak masten.

 

 

 

[Framtia]

her er en lettforståelig intro til seiltyper:

https://improvesailing.com/guides/sail-types (litt mye reklame på siden dessverre...)

 

 

 

[Code0]

@Belia mitt poeng er at om du ikke vil ha rulleforseil trenger du to - tre forseil avhengig av vindstyrke.

[Sjøstein]

Code0 skrev for 7 timer siden:

jeg bruker samme definisjon som Gran seil:

(når du slår må en genoa hjelpes rundt masten, en fokk går forbi foran masten uten å komme borti...)

 

 

OK, jeg bøyer meg i hatten:) Men mitt 110 % forseil fungerer i alle fall veldig bra på kryss, og er til å leve med ellers også.

[.Olsen]

 

Godt mulig jeg har bidradd til begrepsforvirring. For meg så er fokk = "forseil", og så spesifiserer jeg når jeg mener genua. 

 

Så fokk er, for meg, det generelle uttrykket for ett seil foran masta festet i forstaget, mens genua er en variant, en stor fokke som går bak masta.

 

For min del kunne en sagt 100% fokk, 120% fokk, 140% osv og jeg ville forstått hvilket seil det var, og at en også kan kalle det for genua. 

 

Kan gjerne skille ut fra bak/foran masta og fokk/genua om det må til for å bli forstått :-).

-----------

"Forseil" høres litt ut som dårlig norsklish... For er ikke fokka typisk "jib"? Eller "headsail"? "Foresail" er vel noe skute.. skonnertgreier... storseilet på fremste masta.. eller? 

 

Det er vel skille som hos oss, jib og genoa? 

 

 

 

[enslagsgjest]

Hper skrev 1 time siden:

fokk = "forseil

Jeg liker å bruke forseil som definisjon på alle seil foran masta av tradisjonell seilduk (kutterseil, stagseil, fokk, genoa)

 

Fore sail på engelsk er avhengig av hvilken type rigg båten har. Fore sail er forskjellig på en fullrigger og en skonnert.

[Grønnskollingen]

Hper skrev for 1 time siden:

Forseil" høres litt ut som dårlig norsklish

 

Det er nok snarere omvendt. Fore kommer av det tyske vor eller norrønt fyrr... Forseil er  altså satt sammen av det germanske ordet vor og det norrøne ordet segl  Forseil er norskere enn grandis og Tande P der altså 

[pacuare]

Når jeg seilte regatta brukte vi konsekvent ordet genoa om alle forseil hvis vi hadde forskjellige størrelser på seilene. Genoa 1 er 130 til 150% av J målet. Genoa 2 er 110 til 130 % , genoa 3 90 til 110 %. Genoa 4 er noe høyere skåret, ofte litt kortere forlik, ikke mye kortere underlik enn 3’er. 5er har jeg aldri hatt ombord. Stormfokk har jeg brukt 5 ganger, aldri behagelig. Det seilet er lite, men i praksis stort nok. 

 

På båter med en størrelse på forseilet, og det var mellom 90 og 110 % av J målet omtalte vi det som fokk. 

 

Min konklusjon, kall seilet hva du vil. Som du ser over er det litt ulike begrep. Det blir først komplisert når det brukes flere forseil samtidig. Da er det greit å bruke riktige begrep. 

[.Olsen]

Grønnskollingen skrev for 13 timer siden:

 

Det er nok snarere omvendt. Fore kommer av det tyske vor eller norrønt fyrr... Forseil er  altså satt sammen av det germanske ordet vor og det norrøne ordet segl  Forseil er norskere enn grandis og Tande P der altså 

 

Adopterer gjerne "Fyrrsegl" til bruk i egen båt :-).

 

Dog, "fokk", "fokka" ligger så mye bedre i munnen på en måte. Kort, konsist. 

 

Å si genua er nesten som å spise en potet uten saus. ;-)

[Framtia]

Begynner å få en forståelse av de fleste navn på seil, men et gjenstående mysterium er hvorfor min seilmaker kalte min 3er fokk for "Code 2"...