Autonome fartøyer. Hva nå?

[JRK]

Ser vi har den evindelige diskusjonen om den særnorske vikepliktsregelen i en annen tråd.

Men starter en ny tråd, for nå kommer det autome fartøyer. Hva har det å si for oss med lystbåter?

Med biler er det jo ganske greit med autonomi. Når noe går galt er det jo bare å parkere bilene. Med båt er det vel ikke like enkelt. Du kan jo godt slippe anker, men det er jo ikke sikkert dette tar tak grunnet dybde eller kraftig vind. Da kan man jo tenke seg fartøy som beveger seg på tvers av leia osv. Så kan man jo tenke videre at andre autonome fartøy må forholde seg til dette. Det kan fort bli litt røre i Drøbaksundet spør du meg. 

 

[Ida Marie III]

Tenker regel 44 er moden for avvikling...enten det er autonome fartøyer eller ikke...

Det blir jo en ren gjette konkurranse å vite hvilket fartøy en skal vike for...

Jeg hadde båten min liggende en vinter i Amsterdam...

Da vi fartet rundt på de store innseilings kanalene der, var det kun vanlig høyre regel som ble brukt....alt annet hadde skapt anarki...

Trafikken på de kanalene var formidabel...

En kan jo bare tenke seg til å innføre regel 44 i biltrafikken...😳😳😜😜

Men selvfølgelig viser en fortsatt hensyn til store fartøyer i trange farvann..👍

Redigert 18.Juni.2021 av Ida Marie III (see edit history)

[Grønnskollingen]

Autonome fartøy lider i det minste ikke av «hvitmannpusher50»-syndromet. Kan hende farlige situasjoner og generell aggresjon går ned på sjøen. 
 

Å være skeptisk til teknologi er naturlig. Samtidig er vi er på terskelen til at autopiloter kan styre bedre, observere mer og vurdere situasjoner raskere enn de aller aller fleste. Biologien har begrensninger på hvor mye info vi kan ta inn, som kan gjøre at vi skaper et feilaktig bilde av omgivelsene våre (jamfør hendelser i nyere historie). Maskinene er ikke hemmet av biologien. 

Nå som fellesferien snart er på oss har jeg reflektert over hvor mye mindre lidelse det er å sitte i bilkø når mange er flinke til å bruke automatikken i bilene sine. Mindre rykk og napp og irritasjon. 

Flyene våre og bilene våre kan kjøres autonomt allerede, så skip er kanskje mest forhindret av kost/nytte framfor tekniske begrensninger. 

 

[Mulligan]

JRK skrev for 1 time siden:

nå kommer det autome fartøyer.

Det har vist seg svært vanskelig å få regelverket for autonome fartøyer på plass. "Yara Birkeland" har ligget i Horten lenge nå. Tre av Bastøfegene er for alle praktiske formål autonome, men de må ha fullt mannskap ombord.

[-morten-]

Mange som har en egen evne til å lage problemer før ting kommer!!   Autonome båter/skip er veldig langt frem i tid!  Tipper dette neppe kommer i vår generasjon.   Det er gjor en del forsøk på autonome busser og sånn uten at det har vært noen succsess!  finnes vel noen autonome prammer som går en strekning over kanaler og sånnt. Bortsett fra det tror jeg ingen seriøse aktører har tatt i bruk noe enda!  Tviler på at det blir satt i drift 100% autonome båter til havs. det vil nok være 2-3 stykker om bord

[Kanalkapteinen]

-morten- skrev 6 minutter siden:

Mange som har en egen evne til å lage problemer før ting kommer!!   Autonome båter/skip er veldig langt frem i tid!  Tipper dette neppe kommer i vår generasjon.   Det er gjor en del forsøk på autonome busser og sånn uten at det har vært noen succsess!  finnes vel noen autonome prammer som går en strekning over kanaler og sånnt. Bortsett fra det tror jeg ingen seriøse aktører har tatt i bruk noe enda!  Tviler på at det blir satt i drift 100% autonome båter til havs. det vil nok være 2-3 stykker om bord

Vel, Yara Birkeland skal seile, fortøye, losse og laste autonomt i løpet av dette året, og helt uten mannskap innen 2025. Så kan jeg jo tvile på at de får det til, men jeg antar at de fremste i verden på dette feltet har mer peiling enn meg. 

 

https://www.klikk.no/teknologi/mannskap-unodvendig-6990529

 

[Jens_P]

-morten- skrev 30 minutter siden:

Autonome båter/skip er veldig langt frem i tid! 

Asko er godt i gang med skipene som skal trafikkerer Horten - Moss.

https://asko.no/nyhetsarkiv/asko-og-norgesgruppen-etablerer-rederi/

 

 

Fra pluss-artikkel:

Sitat

Byggingen av de to skipene vi har kontrahert skjer i India. De vil være klare for levering i januar neste år. Så vil skipene ligge til kai en periode for montering av utstyr og kontrollsystemer. Vi håper på den første prøveturen i februar 2022, forteller Kai Just Olsen.

 

– Den første perioden vil skipene ha mannskap om bord, men så skal kontrollsenteret vårt overta driften. Fortøyning til kai vil også skje automatisk. Frakten med helautomatiske autonome skip er den aller første av sitt slag i hele verden, og vi merker stor internasjonal interesse, sier Kai Just Olsen til Gjengangeren.

 https://www.jarlsbergavis.no/hanekleiva-bedriften-har-etablert-rederi-systemet-er-det-forste-av-sitt-slag-i-hele-verden/s/5-72-148023?access=granted

[Rolf]

-morten- skrev for 1 time siden:

Mange som har en egen evne til å lage problemer før ting kommer!!   Autonome båter/skip er veldig langt frem i tid!  Tipper dette neppe kommer i vår generasjon.   Det er gjor en del forsøk på autonome busser og sånn uten at det har vært noen succsess!  finnes vel noen autonome prammer som går en strekning over kanaler og sånnt. Bortsett fra det tror jeg ingen seriøse aktører har tatt i bruk noe enda!  Tviler på at det blir satt i drift 100% autonome båter til havs. det vil nok være 2-3 stykker om bord

Kjenner ikke Ocean Infinity i detalj men de gutta har kommet langt innen utvikling og bruk av autonome fartøyet, både over og under vann, innen en rekke serviceområder. Flere av fartøyene er bygget i Norge såvidt jeg vet. 
https://oceaninfinity.com/

Redigert 18.Juni.2021 av Rolf (see edit history)

[Bellil]

@Jens_P

"– Den første perioden vil skipene ha mannskap om bord, men så skal kontrollsenteret vårt overta "

Er det autonomt hvis det er et kontrollsenter involvert i overvåking? Er det ikke da fjernstyrt?

[Jens_P]

Trenger alltid en til å trykke på nødstopp. Gjelder all form for automasjon.

Så perfekt at det ikke er noe behov for menneskelig inngripen nå det utenkelige måtte skje kommer det aldri til å bli.

[4l64tro55]

Grønnskollingen skrev for 3 timer siden:

Flyene våre og bilene våre kan kjøres autonomt allerede, så skip er kanskje mest forhindret av kost/nytte framfor tekniske begrensninger. 

 

Flyene er enn så lenge langt fra autonome, og er det noe Tesla har bevist, så er det vel at bilene ikke er det enda heller. 

[JRK]

-morten- skrev for 4 timer siden:

Mange som har en egen evne til å lage problemer før ting kommer!!   Autonome båter/skip er veldig langt frem i tid!  Tipper dette neppe kommer i vår generasjon.   Det er gjor en del forsøk på autonome busser og sånn uten at det har vært noen succsess!  finnes vel noen autonome prammer som går en strekning over kanaler og sånnt. Bortsett fra det tror jeg ingen seriøse aktører har tatt i bruk noe enda!  Tviler på at det blir satt i drift 100% autonome båter til havs. det vil nok være 2-3 stykker om bord

 

Tror nok dette  kommer i løpet av 5 år. Vet at den maritime industrien i Norge allerede har konkrete prosjekter de jobber med  i tillegg til Yara Birkelund og Bastø Fosen, der det ikke skal være bemanning

 

Jens_P skrev 1 time siden:

Trenger alltid en til å trykke på nødstopp. Gjelder all form for automasjon.

Så perfekt at det ikke er noe behov for menneskelig inngripen nå det utenkelige måtte skje kommer det aldri til å bli.

Tja må man det?  Rordirektivet  krever at det ikke skal finnes nødstopp i et kontrollsystem for ror. Ellers så tror jeg ikke det finnes nødstopp i automasjonssystemet i et fly. 

[JRK]

Mulligan skrev for 4 timer siden:

Det har vist seg svært vanskelig å få regelverket for autonome fartøyer på plass. "Yara Birkeland" har ligget i Horten lenge nå. Tre av Bastøfegene er for alle praktiske formål autonome, men de må ha fullt mannskap ombord.

Ja dette har du helt rett . F.eks På nettverksiden er det laget helt nytt regelverk for autonome  fartøy. Ville være ille om uvedkommende  skulle ta herredømme over slike fartøy. Men tror det går i retning av at sentraler på land overvåker og styrer disse fartøyene om nødvendig. En operatør på flere fartøy. 

 

En annen detalj er jo at de fleste ulykker ombord i alle slags kjøretøy og fartøy er menneskelige feil. Jeg tror at mange tenker at autonome fartøy vil feile av og til men dette er akseptabelt, da det vil skje sjelden i forhold til bemannede fartøy

[Chiefengineer]

Tror man blander selvkjørende skip og fjernstyrte skip. At man flytter kontrollen og styringen av et skip til land kan bare betraktes som en forlenging av kabler, vindusutsikt og radarsystemer via satelittforbindelse til tilsvarende utstyr plassert på land der det også sitter en mann bak spakene og har ikke noe med selvkjørende skip å gjøre.

 

Slik teknologi er på plass forlengst, Avinor har allerede innført det vedr. flykontroll på en rekke kortbaneflyplasser.

 

Selvkjørende skip er det en veldig lang vei før man kan ta i bruk. Ikke minst hva gjelder påliteligheten til de tekniske systemene ombord som på ingen måte er selvpassende i dag. Det er en større utfordring i seg selv enn det å få skipet til å seile, manuvrere og legge til kai. Ingen av dagens utstyrsleverandører er i nærheten av et slikt nivå på det de leverer i dag så maskinister vil man uansett ikke kunne seile uten på noen slags lengre seilaser ut over det å krysse en liten fjord.

 

Selv NSB eller flytoget som kjører utstyr på skinner uten noen form for utfordringer sammenliknet med det skipsfarten møter har hittil ikke klart å få togene sine til å bli selvkjørende uten lokfører og det sier vel sitt.

 

 

[Bellil]

Chiefengineer skrev 1 minutt siden:

Selv NSB eller flytoget som kjører utstyr på skinner uten noen form for utfordringer sammenliknet med det skipsfarten møter har hittil ikke klart å få togene sine til å bli selvkjørende uten lokfører og det sier vel sitt.

 

 

Nye T-banelinjer, altså helt nye systemer, er vel tett på helt autonome. Feks i Kjøbenhavn hvor det er dører også på perongen slik at man ikke kan falle ut i sporet og man får bare gått rett inn i vognen. Banen på Gatwick mellom nord og sørterminalen er slik og også en på terminal 5 på Heathrow, men det sitter sikkert noen på et kontrollkontor og følger med.

 

Robotstøvsugeren hjemme vil jeg si her helt autonom. Den tusler og går uten noen form for overvåking. Samme med de nye gressklipperne.

 

Selvkjørende skinnegående transport burde jo være enklere enn båt, bil og fly og være først ute med teknologien. Så har vi jo at med passasjertransport vil det vel alltid være krav om noe betjening som kan bistå ved ulykker eller sykdom.

[Mulligan]

Chiefengineer skrev for 1 time siden:

Selv NSB eller flytoget som kjører utstyr på skinner uten noen form for utfordringer sammenliknet med det skipsfarten møter har hittil ikke klart å få togene sine til å bli selvkjørende uten lokfører og det sier vel sitt.

[JRK]

Chiefengineer skrev for 15 timer siden:

Tror man blander selvkjørende skip og fjernstyrte skip. At man flytter kontrollen og styringen av et skip til land kan bare betraktes som en forlenging av kabler, vindusutsikt og radarsystemer via satelittforbindelse til tilsvarende utstyr plassert på land der det også sitter en mann bak spakene og har ikke noe med selvkjørende skip å gjøre.

 

Tror nok at tanken er at de er autonome, men blir monitorert på land og at kommando blir overtatt om nødvendig.

 

Sitat

 

Slik teknologi er på plass forlengst, Avinor har allerede innført det vedr. flykontroll på en rekke kortbaneflyplasser.

 

Selvkjørende skip er det en veldig lang vei før man kan ta i bruk. Ikke minst hva gjelder påliteligheten til de tekniske systemene ombord som på ingen måte er selvpassende i dag. Det er en større utfordring i seg selv enn det å få skipet til å seile, manuvrere og legge til kai. Ingen av dagens utstyrsleverandører er i nærheten av et slikt nivå på det de leverer i dag så maskinister vil man uansett ikke kunne seile uten på noen slags lengre seilaser ut over det å krysse en liten fjord.

 

Her er jeg litt uenig med deg i dag er f,eks supplybåter som skal under rigger underlagt et regelverk Naut OSV. I utgangspunktet har man redundant Dynamisk posisjonering, om dette feiler fins det et joystick system og til slutt individuelle redundante thrusterhendker man kan kjøre med. I tillegg finnes det en ekstra styreposisjon på akter bru og om nødvendig kan man ta kommando på fremre bro. Med tanke på at alle thrustere har hvert sitt individuelle styringssystem, tror jeg ikke automatikken er problemet 

 

Men allikevel er jeg enig med deg. Et autonomt system er jo avhengig av et rigid regelverk. Og at alle følger det. Og det er vel her jeg ser den største utfordringen. Ser man for seg at alle verdens autonmome fartøyer skal kjenne til lokale regelverk som vi har i Norge? Og hva med vår fritidsflåte, der kunnskapen varierer veldig. Hvordan skal autonome fartøyer forholde s3g til oss i trange farleder. 

 

Så til det aller viktigste kan det bli et forbud for oss med fritidsbåter i utsatte farleder?

 

 

 

 

Redigert 19.Juni.2021 av JRK (see edit history)

[ivar]

JRK skrev for 21 timer siden:

En annen detalj er jo at de fleste ulykker ombord i alle slags kjøretøy og fartøy er menneskelige feil. Jeg tror at mange tenker at autonome fartøy vil feile av og til men dette er akseptabelt, da det vil skje sjelden i forhold til bemannede fartøy

 

menneskelige feil kommer man nok ikke utenom uansett   - disse systemene må jo programmeres av noen

 

Ellers er det jo hvert eneste år nyhetsoppslag om ferger og andre fartøy som krasjer i kaia , men jeg har ikke sett noen statistikk på hvor mye som er menneskelig svikt kontra teknisk svikt ...?

Redigert 19.Juni.2021 av ivar (see edit history)

[JRK]

 

 

ivar skrev 1 time siden:

 

menneskelige feil kommer man nok ikke utenom uansett   - disse systemene må jo programmeres av noen

 

Ellers er det jo hvert eneste år nyhetsoppslag om ferger og andre fartøy som krasjer i kaia , men jeg har ikke sett noen statistikk på hvor mye som er menneskelig svikt kontra teknisk svikt ...?

Programmerere ja. Her er jeg helt enig. Dette blir jo en herlig blanding av kybernetikk, regelrytter og nautisk erfaring, kanskje ikke så mange som har den kombinasjonen av kompetanse

 

Men tråden var egentlig ment mer om hva autonomi eventuelt får av betydning for lystbåteiere.

[Chiefengineer]

JRK skrev for 8 timer siden:

 

Tror nok at tanken er at de er autonome, men blir monitorert på land og at kommando blir overtatt om nødvendig.

 

 

Her er jeg litt uenig med deg i dag er f,eks supplybåter som skal under rigger underlagt et regelverk Naut OSV. I utgangspunktet har man redundant Dynamisk posisjonering, om dette feiler fins det et joystick system og til slutt individuelle redundante thrusterhendker man kan kjøre med. I tillegg finnes det en ekstra styreposisjon på akter bru og om nødvendig kan man ta kommando på fremre bro. Med tanke på at alle thrustere har hvert sitt individuelle styringssystem, tror jeg ikke automatikken er problemet 

 

'

Det er nok ikke helt så rett fram med teknologien. Supplybåtene har kun DP-2 klasse mens riggene har DP 3, dvs. enda mer redundante systemer. Likevel har man en rekke hendelser forårsaket både av faktorer der man må stole på teknologi og der man må stole på menneskelige avgjørelser.

 

Jeg tviler på at en person som sitter i et kontrollrom på land har bedre forutsetninger for å ta operative beslutninger enn om han sitter på broa ombord. Kanskje vil konsekvensene forekomme som tv-spill aktige og situasjoner utarte seg enda verre. 

 

Klasse- og vedlikeholdskostnadene vil øke drastisk for en vanlig lastebåt om den må bygges med full DP-3 klasse for å fungere pålitelig på enkle seilaser mellom A og B. Og det blir iallefall ikke færre stans for vedlikehold og reparasjoner om dette ikke kan utføres kontinuerlig ombord.

 

http://www.kvitrud.no/DFU8w%20-%202014-2019%20DP-hendelser1.pdf

[Brigg]

JRK skrev for 2 timer siden:

Men tråden var egentlig ment mer om hva autonomi eventuelt får av betydning for lystbåteiere.

 

For meg veldig lite. Jeg holder av veien for de som er større enn meg, og i og for seg de som er mindre også dersom dette gir mest mulig smidig passering. Jeg holder særlig av veien for fiskesjarkene. Disse er allerede autonome i den forstand at de går på autopilot mens mannskapet bruker tiden på alt annet enn å holde utkikk. 

 

Det blir spennende å se om autonome fartøy, når de enn måtte bli en realitet, klarer å opptre like smidig i møte med oss «lystbåter» som det jeg opplever at profesjonelle skippere/styrmenn på yrkesfartøyer gjør. 

[JRK]

Chiefengineer skrev for 2 timer siden:

'

Det er nok ikke helt så rett fram med teknologien. Supplybåtene har kun DP-2 klasse mens riggene har DP 3, dvs. enda mer redundante systemer. Likevel har man en rekke hendelser forårsaket både av faktorer der man må stole på teknologi og der man må stole på menneskelige avgjørelser.

 

I øyeblikket er det bare krav til DP klasse 2 på autonome fartøy. 

 

Chiefengineer skrev for 2 timer siden:

 

Jeg tviler på at en person som sitter i et kontrollrom på land har bedre forutsetninger for å ta operative beslutninger enn om han sitter på broa ombord. Kanskje vil konsekvensene forekomme som tv-spill aktige og situasjoner utarte seg enda verre. 

 

 

Er helt enig med deg her. Tror nok at en erfaren skipper kjenner og føler på fartøyet påvente helt annen måte en en skrivebodrdsskipper

Chiefengineer skrev for 2 timer siden:

Klasse- og vedlikeholdskostnadene vil øke drastisk for en vanlig lastebåt om den må bygges med full DP-3 klasse for å fungere pålitelig på enkle seilaser mellom A og B. Og det blir iallefall ikke færre stans for vedlikehold og reparasjoner om dette ikke kan utføres kontinuerlig ombord.

 

http://www.kvitrud.no/DFU8w - 2014-2019 DP-hendelser1.pdf

 

Litt av målet med autonome fartøy er jo å fjerne mannskapet. Den kostnaden er nok mye større en automasjonen som må 5il

[JRK]

Brigg skrev for 2 timer siden:

 

For meg veldig lite. Jeg holder av veien for de som er større enn meg, og i og for seg de som er mindre også dersom dette gir mest mulig smidig passering. Jeg holder særlig av veien for fiskesjarkene. Disse er allerede autonome i den forstand at de går på autopilot mens mannskapet bruker tiden på alt annet enn å holde utkikk. 

 

Det blir spennende å se om autonome fartøy, når de enn måtte bli en realitet, klarer å opptre like smidig i møte med oss «lystbåter» som det jeg opplever at profesjonelle skippere/styrmenn på yrkesfartøyer gjør. 

 

Er helt enig i det du skriver, koster meg ingen ting å vike, der det er nødvendig. Det jeg er litt redd for er at lystbåtflåten kan få begrenset adgang å/ tilgangi trange leder som drøbaksundet om det blir for mange autonome båter

[Chiefengineer]

Jeg har i alle år sagt at det iallefall er teoretisk mulig å automatisere vekk navigatører på skip. På små seilaser som dette. Men man kan ikke automatisere vekk feil eller akutte vedlikeholdsbehov på maskineri. De kommer når man minst venter det. Man kan heller ikke automatisere vekk lastesikringsrutiner, sjekk etter uvær, kompenserende tiltak der uforutsette situasjoner oppstår osv.

 

Det vil bli særdeles kostbart om hele vedlikeholdsbehovet som foreligger under den daglige driften skal utføres av personell fra land som må ombord hvert eneste anløp skipet har. Også om man skal kjøre alt sammen til det havarerer uten kontinuerlig tilsyn. Jeg har hatt mye med utstyr fra de leverandørene som arbeider med bl.a. Yara Birkeland prosjektet å gjøre og kan si at det ikke er en eneste en av de som leverer utstyr som har en pålitelighetsgrad som gjør at det kan kjøres autonomt annet enn over kortere tidsrom. Dette handler stort sett bare om at leverandørene ønsker å overta den økonomiske kaka som mannskapet koster i dag. Dette vil ikke bli billigere for rederiene. Tvert imot.

 

En DP-klasse 2 supplybåt er ikke på noen måte i stand til, eller rigget for å kjøre ut fra basen til en rigg, levere lasten og så inn til land igjen uten at det utføres inngrep i anlegget fra maskinbesetningen. Selv om den har redundans på enkelte systemer. Trer redundansen inn så må man avbryte operasjonen til man har fått systemet opp å kjøre igjen, man har ikke lov til å planlegge opererasjoner på redundans. Det er livlinjen som skal gjøre at det ikke smeller når uhellet er ute. Dessverre gjør det de enkelte ganger uansett.

 

Som fritidsbåteier vil jeg fortsette å holde utkikk og handtere slike fartøyer som alle andre fartøyer man møter på leia. 

[ivar]

datamaskiner er perfekte til å håndtere repetitive oppgaver, som feks å styre thrustere på en supplybåt.

.. men så skal det håndteres uventede situasjoner, og der vil de jo ikke bli så mye bedre enn menneskene som programmerer de. Ref linken chiefengineer la ut lenger opp så se det ut som at det fortsatt er en bit igjen der..

 

Autonomi kommer nok mer og mer , men først i scenarioer hvor man har kontroll på omgivelsene. Som feks brøytimg på en flyplass. Mener å ha lest at feks Gardermoen alt er i gang der..?