Sandwich skrog med balsatre på eldre båt.

[slogmaaken]

Hei. 

Jeg vurderer kjøp av en tidlig 80 talls båt med sandwich skrog med balsatre. Ble litt usikker mtp om dette kan trekke til seg vann og delamineres. Båten og skroget ser veldig pent ut, er pusset ned og lakkert for noen år siden uten at man tilsynelatende har stusset på noe. Båten er kraftig bygget og er verftsbygget av anerkjent verft. Bør man være skeptisk til en slik gammel båt med en sånn løsning? Båten er for øvrig meget velholdt og påkostet. Liker båten godt, men usikkerheten rundt dette holder meg igjen.

[aileenll]

Vel,tre er hygroscopic, dvs. Det tiltrekker seg vann fra omgivelsene. Grp er ikke 100%vanntett. Når treverk har oppnådd en fuktighet på mellom 20-30% av treets vekt, liker råtesopp seg. Råtesopp lever av ligninet i treverket, ligninet er bindemiddel som holder celulosefibrene sammen. Ergo vil en båt med uimpregnert treverk, som er bakt inn i grp, over tid bli en båt bestående av to lag grp, uten det stabiliserende distansematerialet, treverket.

Skruehull o.l. Vil medføre økt tilførsel av vann og fremskynde råteangrepet.

[slogmaaken]

aileenll skrev 11 minutter siden:

Vel,tre er hygroscopic, dvs. Det tiltrekker seg vann fra omgivelsene. Grp er ikke 100%vanntett. Når treverk har oppnådd en fuktighet på mellom 20-30% av treets vekt, liker råtesopp seg. Råtesopp lever av ligninet i treverket, ligninet er bindemiddel som holder celulosefibrene sammen. Ergo vil en båt med uimpregnert treverk, som er bakt inn i grp, over tid bli en båt bestående av to lag grp, uten det stabiliserende distansematerialet, treverket.

Skruehull o.l. Vil medføre økt tilførsel av vann og fremskynde råteangrepet.

Er det noen måter å sjekke ut hvordan tilstanden er?  Er det slik å forstå at en 40 år gammel båt med balsa sandwich er et risikoprosjekt da? Kan tenke meg at dette er svært kostbart å  utbedre. 

[Knude]

Balsa tre som kjærne i et skrog? Å du er sikker på dette?  For 40 år siden var det vanlig med Divinycell i skrog. Enten som struktur i byggingen om skroget ble bygget over en "lest" -l aminert  å snudd for laminat på innsiden, ,,,,  eller motsatt rekkefølge.  

Høyst uvanlig...........

 

 

[alf-inge]

Knude skrev 16 minutter siden:

Balsa tre som kjærne i et skrog? Å du er sikker på dette?  For 40 år siden var det vanlig med Divinycell i skrog. Enten som struktur i byggingen om skroget ble bygget over en "lest" -l aminert  å snudd for laminat på innsiden, ,,,,  eller motsatt rekkefølge.  

Høyst uvanlig...........

 

Observerte selv en seilbåt der sandvich-skroget hadde balsatre som kjernemateriale. Husker ikke båttypen, men han var på land i vår samtidig med meg. Han så at jeg hadde tatt ut skroggjennomføringene mine, og kom bort for å diskutere nettopp denne problemstillingen med balsa som kjernemateriale. Han visste ikke engang at han hadde sandwich før han tok ut gjennomføringen, og ble veldig overrasket. Men balsaen var tørr og fin, så vi ble enige om at det ville være godt nok å frese ut litt ekstra av balsaen rundt hullet, og forsegle den med epoksysparkel, før han satte inn den nye gjennomføringen.

 

Så ja, det finnes båter med balsa som kjernemateriale i skrog.

[Lars Hansen]

Viking-båtene har balsa til og med under vannlinjen...

[Knude]

Da er det krise om det har kommet fukt inn i kjernen.  Om det er brukt balsa i dekket å det kommer fukt inn via noen slarkete rekkestøtter eller åpne skruehull sprer fukten seg over store områder. Om det samme sjer i et skrog vil det være vanskelig å utbedre. 

For å kontrollere kjærne er en metode å ta bore prøver med stort bor mange steder. (gjennom laminatet på innsiden ) Hullet må repareres etterpå. 

Om kjærne går helt ned , er litt vann i kjølen risiko sport. 

 

Uten å ha noe erfaring med sånne skrog ville jeg ha vært veldig skeptisk når det er snakk om så gammel båt. 

[Krimart]

Balsa som kjernemateriale er ikke uvanlig. Se en god artikkel her: https://www.sailmagazine.com/diy/know-core-principles Balsa råtner ikke som andre treslag. Men: Uansett om du har divinycell eller balsa vil vann i kjernen være et problem p.g.a. delaminering når vannet fryser og tiner gjennom vinteren. problemet kommer når kjernen har «slisser» der vannet kan bevege seg fritt. Er slissene mettet med polyester/resin er det ikke like stort problem. Er GRP-huden hel og fin skal det ikke kunne komme store mengder, men vann kommer gjerne når man monterer noe og skrur/borer i glassfiberen uten å passe på å forsegle kjernen. Det er ikke umulig å reparere, men kan være tidkrevende og kostbart. 
 

Så etter min mening:  at det er balsa er i seg selv ingen grunn til å være skeptisk. Er ting gjort riktig er balsa et godt kjernemateriale. Er det områder med delaminering, at dekket f.eks er mykt i områder, vil jeg være mer skeptisk (uansett balsa eller annet kjernemateriale).

Redigert 25.Juli.2021 av Krimart (see edit history)

[HTM]

Som sagt over, tror nok dette er mer vanlig enn man kanskje skulle trodd... Beneteau bruker dette ihvertfall i sine Barracuda- og Antares-modeller som det jo finnes rimelig mange av (Hull construction: Sandwich (Polyester resin - Glass fiber - Balsa core)), ref feks https://www.beneteau.com/sites/default/files/public/Produit/PDF/M12591_ANTARES_7OB_EN_light_en_0.pdf (side 2, under "construction").

 

Jeg har selv en Barracuda 7, og kan jo bare håpe at det ikke er benyttet balsa som kjernemateriale under vannlinjen i akterspeilet... Der er det jo er skrudd inn både hekkgiver og trimplan og kun benyttet standard tettemiddel i hullene (ikke lagt inn epoxy). 

[aileenll]

Ligger et par tråder rundt dette her på båtplassen. Og at balsa ikke angripes av råtesopp?  Det må grundgis bedere.

 

[Hulda]

Hadde ikke vært dumt om du opplyste fabrikat og type/modell.

[paxo]

Sea Ray hadde i hvertfall balsa under vannlinjen en periode. Ble ikke stort igjen

av stivhet i de skrogene.

 

Cored Hull Bottoms (yachtsurvey.com)

 

Sea Ray and Balsa Core Bottoms - by David Pascoe, Marine Surveyor (yachtsurvey.com)

 

Og:

Are They Fiberglass Boats Anymore? by David Pascoe, Marine Surveyor (yachtsurvey.com)

 

Kommer aldri til å kjøpe båt med sandvich-skrog.

 

[Knude]

I de aller fleste overbygg er det brukt et distanse materiell helt fra tidenes morgen.

Om ikke det kommer vann inn i distansen så er alle typer like bra.

Kommer det vann inn , er min erfaring at divinycell overlever best å sørger for at vannet holder seg lokalt.  Også tildels kryssfiner  men den råtner/går i oppløsning.

Balsa flak er mer åpent å når først vann har kommet inn går alt i oppløsning. Fuktig balsa blir en tynn grøt som lukter mugg .

Balsa tre råtner det også som alt annet.

 

Dette er en moderne variant men for førti år siden var den laget mest av pinner som var limt på en duk. 

 

Det blir brukt mye divinycell i moderne fritidsbåt produksjon også i skroget. En av modellene vi produserte hadde divinycell ned til vannlinjen. N-S 350

Det gir et mye stivere skrog,mindre støy ,mindre kondens. 

 

At det ble brukt balsa for 40 år siden i skrog må være et seilbåt fenomen for å gi styrke ved lavest mulig vekt til billigst mulig pris. Balsa var den gang vesentlig billigere enn alt annet.

Der jeg jobbet i 1985 brukte kryssfiner/Divinycell i overbygg. Enkelt laminat i skrog. Motor båter. ( Polar plast)

 

[seilfred]

Du spør om du burde være skeptisk til konstruksjonen, og du har vel sikkert oppfanga hintene allerede. Men ja, jeg ville være veldig skeptisk. Har sett hvor fort balsaen suger til seg vann i overbygget på en del spekkhuggere, og det går rasende fort hvis det først er vanninntrengning. Som sagt over blir det til slutt bare en suppe igjen. 
Jeg tenker at selv om det lov å leve i trua, så er det vel et ganske sannsynlig scenario at du får vanninntrengning før eller siden, hvis den ikke allerede har det på et gammelt skrog. 

[aileenll]

Kunne det være en ide, at vi sammen samlet data for båter og hvor og hvordan laminat de ble bygget med? Kan hende det ville være skjerpende for båtfabrikantene.

[Guest Thostr]

Sailguide.com har konstruksjonsdetaljer om bl.a. bruk av distansemateriale for svært mange båter.

 

Da jeg kjøpte seilbåt for noen år siden gjorde jeg litt research for å finne ut hvilke båter jeg *ikke* skulle kjøpe, ett av kriteriene var balsa i skrog. Var overrasket over at flere velkjente båter var i denne kategorien. Av de jeg husker var Contrast 33, Sweden Yachts 38, Wasa 360. Båten som @alf-inge (og jeg) så på og oppdaget at hadde balsa i skroget var en Dehler 35. 

 

Veldig kjekt å ha skrog i solid laminat. Men å unngå sandwich-laminat i overbygg filtrerer nesten alle båter (Contessa 32 og A55 er de eneste to båtene jeg kjenner til som har solid laminat også i overbygg).

Redigert 26.Juli.2021 av Thostr (see edit history)

[aileenll]

Som nevnt lenger opp i tråden, så er vel ikke laminat alltid like kritisk. Det avhenger av om det er i bunnen,  skrog sider eller dekk. Når det gjelder dekk så kan vel evt skrudde kontra limte teak dekk avgjøre en del.

[Steihy]

Jeg så på mange fine svenske 80 talls båter sist jeg handlet. En Hallberg-Rassy eier mente det var normalt at det lakk litt inn i akterkabinen om våren, før teaken fikk trutne etter å ha stått i garasjen om vinteren. En flott Najad gynget tydelig under beina. Konsulterte en takstmann som var helt klar: En båt med originalt, skrudd teakdekk og balsakjerne skal du ikke kjøpe. Problemer er regelen, ikke unntaket.

 

Nå gjaldt ditt spørsmål skrog...Som nevnt over, så går det vel bra så lenge det ikke er skadet eller skrudd i. Men det er vel sannsynligvis balsa I dekket også..?

[Lazyjack]

Knude skrev On 2021-7-25 at 8.59:

Da er det krise om det har kommet fukt inn i kjernen.  Om det er brukt balsa i dekket å det kommer fukt inn via noen slarkete rekkestøtter eller åpne skruehull sprer fukten seg over store områder. Om det samme sjer i et skrog vil det være vanskelig å utbedre. 

For å kontrollere kjærne er en metode å ta bore prøver med stort bor mange steder. (gjennom laminatet på innsiden ) Hullet må repareres etterpå. 

Om kjærne går helt ned , er litt vann i kjølen risiko sport. 

 

Uten å ha noe erfaring med sånne skrog ville jeg ha vært veldig skeptisk når det er snakk om så gammel båt. 

Rekkstøtter på seilbåt er heldigvis normalt festet i det helstøpte området mellom skrog og dekk. 

Det er likevel, spesielt på seilbåt, masse andre beslag hvor det er er mulig at vann trenger inn. 

For ikke å nevne om man har skrudd teak dekk.... ?

Redigert 26.Juli.2021 av Lazyjack (see edit history)

[Hulda]

Lazyjack skrev 5 minutter siden:

For ikke å nevne om man har skrudd teak dekk.... ?

 

Og alt dill som er skrudd ned av senere eiere. Det er vel nesten ikke en eldre svenske som ikke har balsa ett- eller flere steder.

[aileenll]

Thostr skrev 37 minutter siden:

Sailguide.com har konstruksjonsdetaljer om bl.a. bruk av distansemateriale for svært mange båter.

 

Da jeg kjøpte seilbåt for noen år siden gjorde jeg litt research for å finne ut hvilke båter jeg *ikke* skulle kjøpe, ett av kriteriene var balsa i skrog. Var overrasket over at flere velkjente båter var i denne kategorien. Av de jeg husker var Contrast 33, Sweden Yachts 38, Wasa 360. Båten som @alf-inge (og jeg) så på og oppdaget at hadde balsa i skroget var en Dehler 35. 

 

Veldig kjekt å ha skrog i solid laminat. Men å unngå sandwich-laminat i overbygg filtrerer nesten alle båter (Contessa 32 og A55 er de eneste to båtene jeg kjenner til som har solid laminat også i overbygg).

Takker,  sailguide.com, er en god database for dette: https://www.sailguide.com/batfakta/facil-35

Redigert 26.Juli.2021 av aileenll (see edit history)

[Bitteliten]

denne kan være verdt å lese

https://www.sailmagazine.com/diy/know-core-principles

 

merk særlig det som står om end grain balsa

 

 

 

Redigert 26.Juli.2021 av Bitteliten (see edit history)

[slogmaaken]

Takker for alle innspill! Det ble ikke noe kjøp, valgte å følge magefølelsen og ikke kjøpe noe jeg er såpass usikker på. Mange gode innspill. 

[Komodo]

En båt med balsa som kjernemateriale i skrog hadde jeg skydd som pesten, ille nok i overbygg. Den eneste årsaken til å bruke balsa som kjerne må vel være å få ned produksjonskostnaden kontra å bruke divinycell. 

 

Min drømmebåt (Vågen 40) har sandwich i både skrog og overbygg. Som @Knude nevner over her gir det en stiv og lett konstruksjon, som også er isolert for både temperatur og støy. Vågen er nå kokurs, men de ble støpt med divinycell og vacuuminjesering av polyester. På den måten kunne de sikre at de fikk riktig forhold mellom glassfiber og polyester, at det ikke ble dårlige utrullede soner med luftbobler osv, at det trakk inn polyester i alle kriker og kroker (slik at vann evt. ikke hadde noen ganger å følge), og til slutt at de sikret optimal binding mellom kjerne og laminat på begge sider av kjernen. Videre har divinycell den fordelen framfor f.eks balsa og kryssfiner at den har lukkede celler slik at vannet ikke kan trekke seg videre. Treverk som blir utsatt for fukt vil fungere som en veke, og transportere vannet videre helt til alt er mettet. Så råtner det. 

 

Når det gjelder akterspeil og alt mulig som skrus fast der (ekkoloddsvinger, trimplan etc), synes jeg det er rart at folk tør å skru rett i akterspeilet, framfor å lime på en kloss som man skrur i. Det er vel den eneste måten å sikre at det ikke kan bli vanninntrengning inn til kjernen, som gjerne er kryssfiner der. 

[Krimart]

Komodo skrev 5 minutter siden:

 Den eneste årsaken til å bruke balsa som kjerne må vel være å få ned produksjonskostnaden kontra å bruke divinycell. 

[...]  Videre har divinycell den fordelen framfor f.eks balsa og kryssfiner at den har lukkede celler slik at vannet ikke kan trekke seg videre. 

 

Som det står skrevet i https://www.sailmagazine.com/diy/know-core-principles : 

Sitat

ith its grain sealed against the skins, balsa does not readily transmit moisture, limiting the potential damage of water penetration, and exhibits excellent shear strength, perhaps the best of all common core materials. It also resists becoming detached from the skins better than other cores, which is good for maintaining I-beam like stiffness and prevents the migration of water across the core. If moisture does penetrate, balsa maintains much of its integrity wet and can often be fully restored by drying. It also resists rot, so the window of opportunity for saving the core after a leak occurs is much wider than with other woods. Lastly, balsa has good insulating properties.

 

DIvinycell har lukkede celler ja, men hvis produsenten ikke metter slissene (som skummet gjerne kommer med for å ta krumme flater) med resin hjelper det lite. Vasstrukken divinycell blir også "grøt" med tilhørende delaminering etter noen år med frysing/ tining.