Sandwich skrog med balsatre på eldre båt.

[Komodo]

  Krimart skrev On 27.7.2021 at 11.01:

DIvinycell har lukkede celler ja, men hvis produsenten ikke metter slissene (som skummet gjerne kommer med for å ta krumme flater) med resin hjelper det lite.

Vis hele sitatet  

Der kommer fordelen med vacuum støp inn. 

[Bitteliten]

Vacuum støp kom for ca 10 år siden, og er vanlig i dag. Ikke minst fordi skrogene kan gjøres tynnere og lettere. Og dermed betydelig mer sårbare for større knusningskader ved grunnstøting. 

 

Det er fordeler og ulemper ved alt. 
 

Redigert 27.Juli.2021 av Bitteliten (see edit history)

[sunnmøre]

  Thostr skrev On 26.7.2021 at 18.45:

Sailguide.com har konstruksjonsdetaljer om bl.a. bruk av distansemateriale for svært mange båter.

 

Da jeg kjøpte seilbåt for noen år siden gjorde jeg litt research for å finne ut hvilke båter jeg *ikke* skulle kjøpe, ett av kriteriene var balsa i skrog. Var overrasket over at flere velkjente båter var i denne kategorien. Av de jeg husker var Contrast 33, Sweden Yachts 38, Wasa 360. Båten som @alf-inge (og jeg) så på og oppdaget at hadde balsa i skroget var en Dehler 35. 

 

Veldig kjekt å ha skrog i solid laminat. Men å unngå sandwich-laminat i overbygg filtrerer nesten alle båter (Contessa 32 og A55 er de eneste to båtene jeg kjenner til som har solid laminat også i overbygg).

Vis hele sitatet  

Er 99.99% sikker på at både Wasa 360 og Contrast 33 har massivt laminat i skrog. Begge har imidlertid balsa i dekk. Er og tvilende til at Sweeden yacht hadde bslsa i skrog. 

[Krimart]

  Bitteliten skrev On 27.7.2021 at 11.25:

Vacuum støp kom for ca 10 år siden, og er vanlig i dag. Ikke minst fordi skrogene kan gjøres tynnere og lettere. Og dermed betydelig mer sårbare for større knusningskader ved grunnstøting. 

 

Det er fordeler og ulemper ved alt. 
 

Vis hele sitatet  

 

vakuumstøp gir er mer homogent laminat, med mindre hulrom og feil fra selve støpeprosessen. Man kan jo likevel velge å ha mer materiale m.h.t knusningsskader. At det fyller slissene i kjernen er en bonus.  

[Komodo]

  Bitteliten skrev On 27.7.2021 at 11.25:

Vacuum støp kom for ca 10 år siden, og er vanlig i dag. Ikke minst fordi skrogene kan gjøres tynnere og lettere. Og dermed betydelig mer sårbare for større knusningskader ved grunnstøting. 

Vis hele sitatet  

Dette er en sannhet med modifikasjoner. Dersom et skrog legges opp med håndopplegg er det større sjans for at man enten får partier hvor glassfiberen ikke er helt mettet, eller at det er for mye polyester. Er det for mye polyester blir skroget mer utsatt for knusning. Er det for lite polyester blir laminatet utsatt for å trekke vann. Andre fordeler er at polyesteren blir fordelt homogent, at det blir full binding mellom alle lagene med fiber, og at det er full kontroll på væting av matter i forhold til gel- og herdetid.

 

Om det er vanlig å bygge laminatene tynnere ved vacuuminjisering enn ved håndopplegg vet jeg ikke, men jeg kan vel ikke helt umiddelbart se hvorfor. 

[HTM]

  Komodo skrev On 27.7.2021 at 10.48:

Forsåvidt enig, ihvertfall for svingeren… Problemet er da tydeligvis at ikke alle forhandlere som utruster og leverer båtene er enige… ?

 

Når det er sagt, vil kanskje være litt skummelt å satse på at trimplan som da i praksis er limt fast vil sitte godt nok i fart? Blir vel kanskje et spørsmål om hvor stor plate man evt limer på.

 

Jeg velger uansett å satse på at det kun er glassfiber så langt nede på skroget. 

 

Ser ellers at Beneteau fortsatt benytter balsa i skrog og dekk på stort sett alle sine motorbåter, er det noen som vet om disse båtene (som det jo finnes MANGE av) har dårlig historikk…?

Redigert 27.Juli.2021 av HTM (see edit history)

[Knude]

Hva produsentene av seilbåt finner på har jeg lite peiling på ,  men i min verden så blir glass vekt den samme om det er håndopplegg eller vacuum støp. Vektbesparelsen ligger i en høyere glassprosent . Om det brukes divinycell der det skal gjennomføringer er det vanlig at det området er faset ned til enkeltlaminat i et område før støpe prosess.

 

[Ida Marie III]

At en del produsenter bruker balsa i skroget, fikk jeg selv oppleve for en del år siden..

Jeg skulle slippsette en 40 foter, motorbåt...husker ikke merke...tror det var engelsk...

Da putene ble kjørt inn på siden, og som normalt bare tar en lav vekt, etter som båten er i balanse...seg putene inn i skroget som det var en svamp...

Værste jeg har sett noen gang....

Båteier viste om det, og var helt ubekymret....hadde vært sånn i mange år var hans kommentar...

 

Men at divinicell har vært i bruk i mange år som Knude sier, er nok riktig...

Jeg har selv divinicell i taket/dørken på flybridgen, og båten er fra tidlig 90 tallet...

Redigert 27.Juli.2021 av Ida Marie III (see edit history)

[Komodo]

  HTM skrev On 27.7.2021 at 12.13:

Når det er sagt, vil kanskje være litt skummelt å satse på at trimplan som da i praksis er limt fast vil sitte godt nok i fart? Blir vel kanskje et spørsmål om hvor stor plate man evt limer på.

Vis hele sitatet  

Som du sier har dette med hvor store plater/klosser man limer på, hvilket lim man bruker, og om det utføres etter riktig prosedyre. Limer man med f.eks epoky blir det sterkt! Man kan f.eks. lime på plater av massiv glassfiberlaminat. Og en ting til, det er jo begrenset hvor stor kraft disse blir utsatt for. Tenk selv, de blir jo som regel kun skrudd med noen få karroseriskruer rett i laminatet...

 

  Knude skrev On 27.7.2021 at 12.24:

i min verden så blir glass vekt den samme om det er håndopplegg eller vacuum støp. Vektbesparelsen ligger i en høyere glassprosent .

Vis hele sitatet  

Da er vi i alle fall enige der 

[paxo]

Tror ikke det hjelper med Divinycell:

(fra link i mitt forrige innlegg) med Google oversetter:

"Det du ser der er et bunnlaminat som var i ferd 
med å gå i oppløsning. Årsaken er at når vann kommer
 inn i en kjerne, skjer et fenomen som kalles 
hydraulisk erosjon. På grunn av smellen og dunkingen
 av skrogbunnen på sjøen overflate, vil vann 
inneholdt i et laminat eller en kjerne bli 
komprimert av den bøyende laminatstrukturen. 
Dermed blir bunnen bokstavelig talt en membranpumpe.

Når lagsseparasjon oppstår, skaper innvirkningene 
av skroget mot vann hundrevis av pounds av 
hydraulisk vanntrykk i laminatet. Trykket er så 
sterkt at det vil erodere plasten og makulere 
glassfibrene. Og det er akkurat det du ser på det 
bildet. Et skroglaminat som har blitt redusert 
til en oppslemming av plastpartikler, fliser av 
glassfibre, omtrent som måten Colorado-elven 
hugget ut Grand Canyon.

[Guest Thostr]

  sunnmøre skrev On 27.7.2021 at 11.31:

Er 99.99% sikker på at både Wasa 360 og Contrast 33 har massivt laminat i skrog. Begge har imidlertid balsa i dekk. Er og tvilende til at Sweeden yacht hadde bslsa i skrog. 

Vis hele sitatet  

 

Bra du har 0.01% tvil igjen. Her er kildene mine:

"Plast Skrov och däck i sandwichkonstruktion med balsa som distansmaterial. Från och med hösten 2002 HEREX® som distansmaterial."  - https://www.sailguide.com/batfakta/contrast-33 . Wikipedia sier det samme: https://no.wikipedia.org/wiki/Contrast_33

 

"Plast Skrov och däck i sandwichlaminat med balsa som distansmaterial" - https://www.sailguide.com/batfakta/wasa-360 . Wasa skriver selv (https://wasayachts.eu/the-yachts/boat-models/wasa-atlantic/?lang=en): 

 

"Construction of hulls and deck is made according to Wasa’s common method of balsa as a spacer in the sandwich laminate. Along the keel area, the bottom of the hull is made of a homogeneous and extremely heavy GRP laminate with robust bottom struts.

"Plast Skrov och däck i sandwichlaminat med balsa som distansmaterial. " - 
https://www.sailguide.com/batfakta/sweden-yachts-38 . Spec'en til verftet bekrefter dette: https://www.swedenyachts.se/wp-content/uploads/2019/01/SY38-Specifications.pdf

 

Så med mindre det er snakk om en veldig ny Contrast 33 så er det nok slik. Dessverre vil kanskje mange si. Er jo veldig fine båter ellers. Men ikke noe jeg ville hatt, pga dette alene.

 

Redigert 27.Juli.2021 av Thostr (see edit history)

[Ida Marie III]

  paxo skrev On 27.7.2021 at 16.07:

Tror ikke det hjelper med Divinycell:

(fra link i mitt forrige innlegg) med Google oversetter:

"Det du ser der er et bunnlaminat som var i ferd 
med å gå i oppløsning. Årsaken er at når vann kommer
 inn i en kjerne, skjer et fenomen som kalles 
hydraulisk erosjon. På grunn av smellen og dunkingen
 av skrogbunnen på sjøen overflate, vil vann 
inneholdt i et laminat eller en kjerne bli 
komprimert av den bøyende laminatstrukturen. 
Dermed blir bunnen bokstavelig talt en membranpumpe.

Når lagsseparasjon oppstår, skaper innvirkningene 
av skroget mot vann hundrevis av pounds av 
hydraulisk vanntrykk i laminatet. Trykket er så 
sterkt at det vil erodere plasten og makulere 
glassfibrene. Og det er akkurat det du ser på det 
bildet. Et skroglaminat som har blitt redusert 
til en oppslemming av plastpartikler, fliser av 
glassfibre, omtrent som måten Colorado-elven 
hugget ut Grand Canyon.

Vis hele sitatet  

 

Hmmm....tror de fleste Nimbus båter har sandwich skrog...

[Bitteliten]

De fleste båter har sandwich..  feks denne nye kontruksjonen

Hallberg-Rassy 57 Standard Specification
Hull and Deck
Hand lay-up GRP hull, insulated with Divinycell closed cell PVC-foam against heat and cold, except in the keel area and high load areas which have solid laminate. Integrated rubbing strake with stainless strip. White hull

[Guest Thostr]

  Bitteliten skrev On 27.7.2021 at 16.33:

De fleste båter har sandwich..  feks denne nye kontruksjonen

Hallberg-Rassy 57 Standard Specification
Hull and Deck
Hand lay-up GRP hull, insulated with Divinycell closed cell PVC-foam against heat and cold, except in the keel area and high load areas which have solid laminate. Integrated rubbing strake with stainless strip. White hull

Vis hele sitatet  

 

Jepp, har ikke hørt om nyere båter med solid laminat i skroget. Det er jo mange fordeler med sandwich da: lettere, stivere, mindre plast, raskere båter osv. Men nei takk til balsa. Hvis man setter som krav at det skal være solid laminat i skroget så er det fort back to the 80s (og det kan jo være bra!).

 

Jeg har også sett hvordan delaminering ser ut på sandwich-skrog. Var en båt fra 2005, husker ikke fabrikat. Rett ved røstjernet og et område på 30-40cm var helt mykt på innsiden, kunne dytte fingeren inn. Fysj! Denne båten hadde Divinycell distansemateriale.

[Krimart]

  Knude skrev On 27.7.2021 at 12.24:

Hva produsentene av seilbåt finner på har jeg lite peiling på ,  men i min verden så blir glass vekt den samme om det er håndopplegg eller vacuum støp. Vektbesparelsen ligger i en høyere glassprosent . Om det brukes divinycell der det skal gjennomføringer er det vanlig at det området er faset ned til enkeltlaminat i et område før støpe prosess.

 

Vis hele sitatet  

 

Med vakuumstøp får man mer homogent støp, mindre hulrom/feil,  bedre binding mellom resin og fiber og dermed høyere styrke. Denne styrken kan man (om man vil) ta ut i slankere og lettere støp.

[Komodo]

  Bitteliten skrev On 27.7.2021 at 16.33:

De fleste båter har sandwich..  feks denne nye kontruksjonen

Hallberg-Rassy 57 Standard Specification
Hull and Deck
Hand lay-up GRP hull, insulated with Divinycell

Vis hele sitatet  

Hvorfor har de ikke gått over til vacuum tro?

 

  Krimart skrev On 27.7.2021 at 16.45:

Med vakuumstøp får man mer homogent støp, mindre hulrom/feil,  bedre binding mellom resin og fiber og dermed høyere styrke. Denne styrken kan man (om man vil) ta ut i slankere og lettere støp.

Vis hele sitatet  

Fordelene med vacuum er mange. Men når du sier at man kan gå ned på laminatet, har du noe støtte for det i en relevant byggestandard?

 

[Guest Thostr]

  Komodo skrev On 27.7.2021 at 17.27:

Hvorfor har de ikke gått over til vacuum tro?

 

Fordelene med vacuum er mange. Men når du sier at man kan gå ned på laminatet, har du noe støtte for det i en relevant byggestandard?

 

Vis hele sitatet  

 

Det finnes ihvertfall studier som underbygger at vakuum-infusjon gir sterkere laminat på flere vesentlige punkter: https://www.researchgate.net/publication/329273373_A_comparison_process_between_hand_lay-up_vacuum_infusion_and_vacuum_bagging_method_toward_e-glass_EW_185lycal_composites . Mener jeg har lest at infusjons-metoden er en av årsakene til at Boeing bruker langt mer laminat i sine nyere flytyper f.eks 787.

[sunnmøre]

  Thostr skrev On 27.7.2021 at 16.12:

 

Bra du har 0.01% tvil igjen. Her er kildene mine:

"Plast Skrov och däck i sandwichkonstruktion med balsa som distansmaterial. Från och med hösten 2002 HEREX® som distansmaterial."  - https://www.sailguide.com/batfakta/contrast-33 . Wikipedia sier det samme: https://no.wikipedia.org/wiki/Contrast_33

 

"Plast Skrov och däck i sandwichlaminat med balsa som distansmaterial" - https://www.sailguide.com/batfakta/wasa-360 . Wasa skriver selv (https://wasayachts.eu/the-yachts/boat-models/wasa-atlantic/?lang=en): 

 

"Construction of hulls and deck is made according to Wasa’s common method of balsa as a spacer in the sandwich laminate. Along the keel area, the bottom of the hull is made of a homogeneous and extremely heavy GRP laminate with robust bottom struts.

"Plast Skrov och däck i sandwichlaminat med balsa som distansmaterial. " - 
https://www.sailguide.com/batfakta/sweden-yachts-38 . Spec'en til verftet bekrefter dette: https://www.swedenyachts.se/wp-content/uploads/2019/01/SY38-Specifications.pdf

 

Så med mindre det er snakk om en veldig ny Contrast 33 så er det nok slik. Dessverre vil kanskje mange si. Er jo veldig fine båter ellers. Men ikke noe jeg ville hatt, pga dette alene.

 

Vis hele sitatet  

 

 

Har vore med på å montere logg på ein Wasa 360, og der var det massivt laminat. I dekket var det derimot balsa. Skal aldri vere altfor skråsikker, men trudde eg var ganske sikker på at dette var riktig...  NB! Som det står om Sweden Yacht - plast skrog og balsa i dekk... 

 

[Guest Thostr]

  sunnmøre skrev On 27.7.2021 at 20.09:

 

 

Har vore med på å montere logg på ein Wasa 360, og der var det massivt laminat. I dekket var det derimot balsa. Skal aldri vere altfor skråsikker, men trudde eg var ganske sikker på at dette var riktig...  NB! Som det står om Sweden Yacht - plast skrog og balsa i dekk... 

 

Vis hele sitatet  

 

Sweden Yachts skriver jo selv at det er balsa i skroget hvis du følger lenken jeg la inn:

 

Og Wasa skriver altså:

 

"Construction of hulls and deck is made according to Wasa’s common method of balsa as a spacer in the sandwich laminate. Along the keel area, the bottom of the hull is made of a homogeneous and extremely heavy GRP laminate with robust bottom struts"

 

Tipper loggen ble montert rett foran kjølen? Er vel ingen båter som har balsa akkurat i kjølinnfestet og som Sweden Yachts skriver i 'high stress areas around keel' osv. Så det forklarer nok at dere ikke fant balsa ved loggmontering.

 

Bra du reserverte litt usikkerhet, er alltid lurt.

Redigert 27.Juli.2021 av Thostr (see edit history)

[Komodo]

  Thostr skrev On 27.7.2021 at 18.55:

 

Det finnes ihvertfall studier som underbygger at vakuum-infusjon gir sterkere laminat på flere vesentlige punkter: https://www.researchgate.net/publication/329273373_A_comparison_process_between_hand_lay-up_vacuum_infusion_and_vacuum_bagging_method_toward_e-glass_EW_185lycal_composites . Mener jeg har lest at infusjons-metoden er en av årsakene til at Boeing bruker langt mer laminat i sine nyere flytyper f.eks 787.

Vis hele sitatet  

Nå ramlet jeg av. Vacuuminjisering blir sterkere, men det gjør at Boeing bruker tykkere laminat??

[Guest Thostr]

  Komodo skrev On 27.7.2021 at 20.42:

Nå ramlet jeg av. Vacuuminjisering blir sterkere, men det gjør at Boeing bruker tykkere laminat??

Vis hele sitatet  

 

Mer laminat -> flere deler laget av laminat. 80% av volumet i en 787 er laminat. 

[Komodo]

Ahh, trodde du mente tykkere laminat ?

[Guest Thostr]

  Komodo skrev On 27.7.2021 at 20.50:

Ahh, trodde du mente tykkere laminat ?

Vis hele sitatet  

 

Ja skjønner det ut fra sammenhengen ;-)

[sunnmøre]

  Thostr skrev On 27.7.2021 at 20.24:

 

Sweden Yachts skriver jo selv at det er balsa i skroget hvis du følger lenken jeg la inn:

 

Og Wasa skriver altså:

 

"Construction of hulls and deck is made according to Wasa’s common method of balsa as a spacer in the sandwich laminate. Along the keel area, the bottom of the hull is made of a homogeneous and extremely heavy GRP laminate with robust bottom struts"

 

Tipper loggen ble montert rett foran kjølen? Er vel ingen båter som har balsa akkurat i kjølinnfestet og som Sweden Yachts skriver i 'high stress areas around keel' osv. Så det forklarer nok at dere ikke fant balsa ved loggmontering.

 

Bra du reserverte litt usikkerhet, er alltid lurt.

Vis hele sitatet  

 

 

Jøsses. Må nok bite i det sure eplet her? Skrog med balsa er nok fint når det er nytt, men på ein 80-talsbåt er det nok greit å halde seg unna.

[Lazyjack]

  Hulda skrev On 26.7.2021 at 19.11:

Det er vel nesten ikke en eldre svenske som ikke har balsa ett- eller flere steder

Vis hele sitatet  

Nei, Knugen er vel et godt eksempel på det. 

Redigert 28.Juli.2021 av Lazyjack (see edit history)