Nok en gang: Felles jord på 230v landstrøm, og 12v anlegg i båt? Yay or Nay?

[Stefanesai]

Hallo, 

 

Driver med en oppgradering av strømmen ombord i skuta, og må finne ut av spørsmålet i overskriften!

 

Spørsmålet er altså enkelt, kanskje ikke svaret er det? Har prøvd å søke men finner ingen konkrete og entydige svar!

 

Holder på å oppgradere til litium forbruksbank, med ny inverter-lader osv. 

 

Har hatt elektriker ombord, som har koblet opp ny jordfeilbryter og gått over resten av 230v anlegget ombord, og med litt usikkerhet ble det konstatert at vi ikke skulle koble sammen 230v jord med felles 12v minus. Det er også koblet på en sånn «Sink-saver» fra Biltema på jordingsledninga. 

Ellers ble alt målt og funnet ok. 
 

Spørsmålet melder seg fordi jeg leser mange steder at man SKAL ha felles jord på alt. Og elektrikeren sier nei, men var i tvil og måtte sjekke. 
 

Nå skal jeg jo snart koble opp en kombinert Victron inverter/lader som skal gi oss 230v også på tur, den saken har har jo 230v med jording inn og ut, pluss et eget jordpunkt som jeg ut fra bruksanvisninga skal/kan brukes alt etter hvordan forholdene er ellers, altså ullent og ikke forståelig for meg. 
 

Har ellers varmtvannstank ombord, og fire kurser til div stikk, ladere osv. 

 

Motor, gir, skroggjennomføringer, ror osv er koblet sammen til felles jord, og til anoder på skroget. Båten er en gammel Nauticat motorseiler. 
 

Øøøhhhh hjelp?😬

 

[Hulda]

Kan du ikke be elektrikeren sette inn et skap der det monteres felles jordskinne? Fra denne skinna går det en leder til batteri minus. På denne lederen 'skjøtes' zincsaveren inn. Denne blokkerer lekkstrømmer opp til ca 1,5 V fra båtens jordingssystem.

I skapet monteres 2-polede 30 mA personvernautomater i det antall og med den strømstyrken anlegget er beregnet for. 

[Stefanesai]

Nå er sikringsskapet med ny inntakssikring med jordfeilbryter ca 20 cm unna der den nye felles jordskinna for 12v blir plassert. Men du mener altså en sånn sinksaver mellom 12v jord/minus og 230v jord?

 

Det jeg begynte å tenke på, var at så lenge vi ligger på landstrøm så er vi beskyttet via jordinga på land, samt jordfeilbryter i båten. 
 

Når vi er frakoblet landstrøm og inverteren bruker 12v for å omdanne til 230v, så har vi strøm i kontaktene men hvor har vi jordingen?

[index]

12 volt har ikke jord. Bare pluss og minus.

[Hulda]

Dra landjord om bord og ha den tilkoblet må du uansett gjøre. Dessuten skal denne landjorden kobles til motor/batteri minus/propell. Det som hindrer galvanisk/elektrolytisk tæring, er zincsaver. Det eneste opplegget der du kan klippe landjord, er ved installasjon av skilletrafo.

 

Inverter 220 V jord, her må du lese installasjonsmanualen til inverteren. Inverteren har ikke samme jord (Terra) som landstrømmen. Jordfeil her må gi potensialforskjell som trigger jordfeilbryteren. Man kan si at inverter, aggregat og skilletrafo havner i sitt eget 'jordingsunivers', som ikke har noe med landjord (Terra) å gjøre. Men disse innretningene er potensielt like farlige for personskade og brann som strømmen som blir levert fra land. 

 

Korrekt antakelse når det gjelder zincsaver. 

 

Og NB! Hulda er ikke elektriker. Det er flere her inne som har høyere profesjonell status enn hobbyelektriker.

Redigert 19.August.2021 av Hulda (see edit history)

[Sequoia]

Hulda skrev for 4 timer siden:

Det eneste opplegget der du kan klippe landjord, er ved installasjon av skilletrafo.

 

Og NB! Hulda er ikke elektriker. Det er flere her inne som har høyere profesjonell status enn hobbyelektriker.

 

Jeg syns Hulda har enormt mye bra å komme med, det være seg både jern og elektro, og jeg er full av beundring på kunnskapsbiblioteket i toppetasjen der.  Ville bare gjøre en liten presisering at landjord ikke klippes, men siden den tilkobles en skilletransformator oppnår man fullstendig isolasjon mellom det elektriske anlegget i båten og på land, og sånn sett kan man på folkemunne si at "jord er klippet". Det flyter altså ikke elektroner mellom land og båt, men en viktig forskjell på å klippe jordlederen og føre den ombord via en skilletransformator er at man ved sistnevnte løsning får samme referansepunkt til jord i båt som i land. Og det er svært viktig med hensyn på berøringsspenning og personsikkerhet.

Redigert 19.August.2021 av Sequoia (see edit history)

[Hulda]

Og takk for det :-)

Klipt jord er en frase. På noen skilletrafoer skal Terra kobles. Når båten er på land, skal Terra laskes inn. På min Noratel trafo er ikke den funksjonen.  Når Hulda er på land, brukes jordet skjøteledning fra uttak på land. Hos meg er heller ikke Terra klipt. Jordlederen er kveilet opp inne i trafoen og tapet med grønn/gul tape, ikke koblet.

[BØstrøm]

Dette har vi vært igjennom ett par ganger på Båtplassen. Alikevel blir jeg forundret, og må lese meg opp gang på gang. Noen her må erstatte steintavla Moses bar ned fra fjellet, med en liten liste over hva som gjelder når vi snakker om strøm. Hvis noen føler seg som Benjamin Franklin, Tesla, eller Thomas med pæra, ville jeg satt pris på en post med 10 bud for en (ung) mann som vil frem her i verden, med lys på kartbordet, og lysmaskiner, large frame dynamoer, morill i underbuksa, og tro på vitenskapen. 

[Hulda]

 

og tro på vitenskapen

 

 

Det er nok utenfor mitt kompetanseområde.

Redigert 19.August.2021 av Hulda (see edit history)

[BØstrøm]

Tenkte nok du var en svoren hallelujapredikant.Men Hans Nilsen Hauge hadde også ett par gode poenger.

[Hulda]

Bortsett fra at han lagde sprit av poteter og fikk idéer, fortell!

Greia er vel at det elektriske anlegget ditt har vokst seg nokså komplisert etter hvert. Så der må nok hobbyelektrikere holde seg unna. Men hvis du titter på de siste videoene til 'RAN II', så har han fått en rekke greier til å snakke sammen.

[Stefanesai]

Okei!

 

Nå i dag har jeg snakket med flere, og ihvertfall han siste overbeviste meg totalt pga sin enorme kunnskap. 
 

Det har utviklet seg til noe som virker som en fasit, og her følger den! Så får folk ellers være enige eller uenige, for selv han siste guruen jeg hadde på tråden var helt klar på at dette temaet var det ingen som alltid var 100% enige om!

 

Så:

Landstrøm skal ha jord, og ikke klippes noe jordledning på. Dersom man ikke har skilletrafo. 
 

Det skal være en sikring med jordfeilbryter på strømmen inn. 
 

Skilletrafo er det beste, men gir ikke beskyttelse mot tæring forårsaket av strømfeil på brygge eller nabobåter, det kan man få uavhengig om man er tilkoblet landstrøm eller ikke, så lenge man har noe av metall på båten som stikker nedi vannet.  Den gir god beskyttelse mot feil på strømanlegg på Kai når landstrøm er tilkoblet. 
 

Sinksaver på jordledning på landstrøm er bedre enn ingenting. 
 

Man må ha en jordfeilbryter mellom inverter og sikringsskap, for å ha jordfeilbeskyttelse når man bruker inverter. 
 

Jord fra 230 v landstrøm, skal kobles sammen med båtens «jord», altså batteri minus, motor, anoder osv. Det er og som Hulda sier, lurt med en sinksaver på jordinga mellom sikringsskap og felles minussskinne på 12v. Den gjør ikke underverker men kan hjelpe. 

 

Bruksanvisning fra inverter sier at chassis skal jordes. Den har jo tilkoblet «230v jord» allerede ettersom landstrøm går via denne kombinerte laderen/inverteren. 
 

De fleste har ikke skikkelig jordplate men nok greier av metall under vannlinjen, ihvertfall på større båter. Så gjør det sånn, var rådet, og følg med på sinkene ang tæring. Så kan man montere skilletrafo senere som et eget prosjekt om man vil og har lyst og råd. 
 

Takk for hjelpen uansett🙂

 

[BØstrøm]

Her var det en mengde feil etter min forstand. Den der jordinga har jeg lært er overto. Summasjon funker, …. Ihvertfall på enkelte typer nett. En jordledning krølla opp i ett metallchassis på Hulda kunne vel likesågodt vært krølla opp på kraftverkket før distribusjon. Mye spart kobber…

 

skal man bygge båt av en viss størrelse, bør vel skilletrafoen komme først, så får de dobbeltvalsede stålplatene, eller polyesteren bygges rundt dette…

Zinksaver gir ingen garanti, men er bra for Biltema.

 

 

[shipahoy]

Målte nå på båten min, og her var jord fra landstrøm koblet til minus på batteri. Dette er orginalt fra Bavaria.

[Hulda]

Ja, nei, han guruen der burde nok tatt seg et kurs. Her er det en del som ikke henger på greip.

[Jens_P]

BØstrøm skrev 1 time siden:

En jordledning krølla opp i ett metallchassis på Hulda kunne vel likesågodt vært krølla opp på kraftverkket før distribusjon. Mye spart kobber…

Det blir feil. Jordleder i kabel frem til skilletrafo vil beskytte mot feil i kabling frem til trafo. Jordfeilbryter der landstrøm hentes ut vil beskytte mot dette. Spesilt viktig om isolasjon på landstrømkabel eller plugg for inntak i båt er skadet og dette skulle bli vått ved f.eks. regnvær.

[Lars H.]

[Stefanesai]

Sånn for nysgjerrighets skyld… hva er det guruen har feil i? Vedkommende jobber med dette daglig, og har holdt på med både båtstrøm og trafoervog sånn i sikkert 30 år. Og konklusjonene var akkurat de samme som jeg fikk fra leverandøren av utstyret, bare at guruen prata i telefonen i tre kvarter og forklarte HVORFOR ting var sånn.

 

Det kom forøvrig en halv palle greier på døra i dag, så nå blir det full gass med montering og opplegg til helga🤠! Levert på to dager fra sør til nord med postnord… tro det eller ei. Så miraklenes tid er kanskje ikke forbi, selv om båtstrøm er magi🤔

[Hulda]

I mine yngre dager studerte jeg markedsføring. Etter dagens standard ville jeg hatt batchelor i markedsføring. Ikke veldig relevant her. Poenget er gjengivelse av samtaler, når temaet er forståelig og kjent. Forsking/testing viser at  en samtale endrer seg rundt 20 % for hver gang den blir gjengitt. Om temaet omhandler et felt der mottaker av samtalen ikke er fagperson, skal det ikke mange overføringene til før budskapet er fullstendig ugjenkjennelig. Så vi får ta høyde for det. OK?

 

De fleste har ikke skikkelig jordplate men nok greier av metall under vannlinjen, ihvertfall på større båter. Så gjør det sånn, var rådet, og følg med på sinkene ang tæring.

 

Denne skjønner jeg ikke. "Større båter": Trolig menes yrkesfartøyer laget av ledende materiale. Disse har lov til å benytte skroget eller kobberplate (på ikke ledende konstruksjon) som 'flytende jord' der Terra ikke er koblet om bord. Det er noen få land i verden som har begrensninger her, deriblant Norge. Ikke tillatt på lystfartøyer, ref. DSB. Mulig en sammenblanding. Regelverket uttrykker at landjord, på lystfartøyer uten skilletrafo, skal være en del av båtens jordingssystem og at dette jordingssystemet skal kobles til sjøjord via batteri minus/motor/aksling/propell. Dette vil gi maks berøringssikkerhet, men vil lede til elektrolytisk tæring grunnet potensialforskjell mellom landjord (Terra) og sjøjord. Det vil gå en elektronstrøm som vil lede til elektrolytisk (galvanisk) tæring. Lovlig hindring av denne elektronstrømmen er å sette inn en zincsaver på jordlederen. Denne vil typisk sperre for elektronstrømmen opp til 1,5- til drøyt 2,0 V. Jordfeil over denne spenningen vil renne rett gjennom. Altså ikke en idiotsikker innretning, men mye bedre enn ingenting.

 

Skilletrafo er det beste, men gir ikke beskyttelse mot tæring forårsaket av strømfeil på brygge eller nabobåter, det kan man få uavhengig om man er tilkoblet landstrøm eller ikke, så lenge man har noe av metall på båten som stikker nedi vannet.  Den gir god beskyttelse mot feil på strømanlegg på Kai når landstrøm er tilkoblet. 

 

 

Skilletrafo er det beste. Helt riktig. Dette med strømfeil andre steder som kan ruinere metall som stikker ned i vannet. Dette blir ren konspirasjonsteori, om ikke den som serverer påstanden forklarer hvordan en slik krets skal kunne oppstå, effekten av denne og sannsynligheten for at noe slikt skal kunne oppstå. For det må være en elektrisk krets som den skadde delen blir en del av.

 

Og et par andre uklarheter, ser ingen grunn til å prøve å forklare. Rett og slett fordi jeg ikke skjønner.

 

Story: Fikk inn en cabincruiser med skikkelig korrosjon på drevet. Hadde skjedd i løpet av en måned. Helt ny båt. Skylden lå hos en metallbåt lenger bort på brygga, helt sikkert. Og batteriet ditt, hvordan er det? Kliss tomt, naboen hadde ødelagt det også! Så denne båten hadde kjøleskap med vannkjøling av kjølemediet. Og det var kretsen minus-lekkasje i skroggjennomføringen som ble plukket opp av drevet som ble anode. Helt uforklarlig? Kunden hadde forresten sett at det var gassbobler på propellen, men hadde ikke festet seg ved det. 

 

Men jeg regner med at når du får elektriker om bord som installerer, kontrollerer og skriver samsvarserklæring, så er saken biff. 

 

 

 

[BØstrøm]

Jens_P skrev for 18 timer siden:

Det blir feil. Jordleder i kabel frem til skilletrafo vil beskytte mot feil i kabling frem til trafo. Jordfeilbryter der landstrøm hentes ut vil beskytte mot dette. Spesilt viktig om isolasjon på landstrømkabel eller plugg for inntak i båt er skadet og dette skulle bli vått ved f.eks. regnvær.

Den kjøper jeg, og har alltid forholdt meg til det, fordi det er sånn. Men hvorfor er det sånn. Med en summasjonsbryter/jordfeilbryter, vil vel denne kutte strømmen uansett om strøm kommer på avveie. Hvis en fas legger seg mot metall på båten, hva skjer da? Muligens ingen ting, fordi det må dannes en krets med den andre lederen? Hvis jeg holder i en leder, og står på jordledningen ombord, dannes vel en krets med 115V potensial, og summasjonsbryter/jordfeilbryter kobler vekk strømmen. Står jeg på en gummimatte, og holder i samme leder, oppnåes vel ingen krets, og ingen strøm går.  I tillegg lages jo en sammenkobling av L1 og Jord i mange anlegg. Hvorfor er det uproblematisk? Det er noe her jeg ikke skjønner.