Heve kjøp på kjøp av brukt båt med mangler.

[zooper]

Båtadvokaten skrev for 19 timer siden:

Ved "blandete årsaksforhold" som dette skal det svært mye til før kjøper vil få medhold. Allerede i utgangspunktet skjedde skaden etter levering og det er derfor på kjøpers risiko. Sannsynligheten for at man skal få medhold i at årsaken eksisterte (som en feil, ikke en risiko) ved levering, er meget liten. Ved som den er-kjøp er det ikke grunnlag for bestemte levetids-forventninger. Alene det at motoren ikke varte lenger, blir derfor ikke mangel.

@båtadvokaten dette stemmer vel ikke sånn 100%? "Selges som den er" gir selger noe bedkyttelse for skjulte feil og mangler, men det finnes unntak.

 

Selger kan bli stilt til ansvar selv om båteb er solgt ”som den er”

Selv om båten er solgt med ”som den er” –klausul, så skal den likevel etter kjøpsloven § 19 (1) regnes som mangelfull i tre tilfeller:

 

Hvis båten ”ikke svarer til opplysninger som selgeren har gitt..” jfr. kjl. § 19 (1) a.

 

Selgeren har altså ikke anledning til å opplyse om at båten er i meget god stand om dette ikke er tilfelle. At selgeren var i god tro er ikke avgjørende. Båten skal svare til de opplysninger selgeren gir om den.

 

1) Hvis selgeren har ”forsømt å gi opplysning om vesentlige forhold….som han måtte kjenne til og som kjøperen hadde grunn til å rekne med å få..” jfr. kjl. § 19 (1) b.

 

2) Selger har plikt til å opplyse om forhold han måtte kjenne til og som kjøper hadde grunn til å regne med å få.

 

3) Hvis båten er i ”vesentlig dårligere stand enn kjøperen hadde grunn til å rekne med etter kjøpesummens størrelse og forholdene ellers” jfr. § 19 (1) c. Det må altså være et klart misforhold mellom båtens tilstand og det kjøperen objektivt sett hadde grunn til å forvente ut fra prisen og forholdene ellers.

 

Poenget jeg forsøkte å få fram er at prisen og hva man faktisk fikk må stå i forhold til hverandre - "solgt dom den er" eller ei, skulte feil eller ei, osv. Går en båt med motor som tikker og går for tre ganger så mye som en som har totalhavarert, og feks en skjult feil på den fungerende motoren får den til å totalhavarere noen uker etter kjøpet - da kan selger stå til ansvar. Når man snakker om større havarier så er det ofte ganske enkelt å sannsynliggjøre at dette skjedde skjulte feil som var tilstede ved kjøpslyeblikket.

 

Videre så må man informere om alt som er av betydning - noe enkelte tar litt for lett på. Er det snakk om større havari av en motor som tidligere eier gar hstt i sitt eie i mange år - hvor god informasjon har blitt gitt om mangelfullt vedlikehold, m.m.?

 

-----

Noen saker

 

Tingretten i Oslo dømte i fjor bilselger (privat) til å ta tilbake en 14 år gammel bruktbil, hele syv år etter kjøpet! Her var det riktig nok snakk om "grovt aktløst eller for øvrig i strid med redelighet og god tro".

 

FTU ga kjøper medhold i at privat selger måtte dekke en større verkstedregning på en 13 år gammel Opel Astra (kjent drittbil i utgangspunktet). Kjøper fikk utført NAF-test etter kjøpet som avdekket feil. Bilen ble solgt "som den er" uten garantier, og en rekke feil var dessuten informert om i annonsen og kjøper hadde også utført grundig undersøkelse før kjøpet.

 

En annen dom (husker ikke helt når/hvor). Bilselger (proff) blir dømt til å ta bilen tilbake (motorhavari en måned etter kjøp) etter avhjelp (reperasjon) hadde funnet sted og kjøper hadde brukt bilen etter dette. Kjøper hadde krevd heving tidlig da avhjelp ikke kunne skje uten vedentlig ulempe.

 

Ikke direkte relevant, men tar det med likevel da det er greit å vite om. Høyesterettsdom for noen få år diden (saken tatt av NAF) gjør at verksted sitt ansvar overføres til påfølgende eiere (følger bilen). Har fu kjøpt bruktbåt privat og denne har vært på verksted, da kan du gå rett på verkstedet for feil/mangler i deres utflrte arbeider, deler som ikke holdt, osv.

 

 

[Havarita]

Om du går på Lovdata og søker på 'bruktbåt' finner du noen dommer som også går i favør av kjøper.

Menigmann får bare opp lagmannsrettsdommer, og ikke dommer fra tingretten.

 

En rettsak er uansett risikosport, fordi saksomkostningene ofte blir delt. Retten lander ofte med å gi partene 'litt rett' hver, og da blir det delte saksomkostninger.

[zooper]

Havarita skrev 3 minutter siden:

Om du går på Lovdata og søker på 'bruktbåt' finner du noen dommer som også går i favør av kjøper.

Menigmann får bare opp lagmannsrettsdommer, og ikke dommer fra tingretten.

 

En rettsak er uansett risikosport, fordi saksomkostningene ofte blir delt. Retten lander ofte med å gi partene 'litt rett' hver, og da blir det delte saksomkostninger.

Ja det stemmer det du sier, alt sammen. Det er likevel en del tingrettsdommer som er omtalt i media. Hvor risikosport det er kommer jo an på saken samt yvor mye bistand man egentlig trenger, og også hvilke beløp som står på spill. Noen ganger er det for noen også

 

Saksomkostninger blir noen ganger delt, andre ganger må hver part bære sine egne - men noen ganger må den tapende part bære rubbel og bit - igjen så kommer det an på.

 

De fleste innboforsikringer har en rettshjelps-dekning på 100.000,- ned en egenandel på normalt 4.000,- og 20% av overskytende. Så snakker vi om en tvist hvor saken til kjøper er sterk, og hvor beløpet det tvistes om er stort, så er det kanskje verdt risikoen å ta saken til retten.

 

Uansett så er det lurt av selger å sette forbehold som "selges som den er", oppfordre kjøper til å undersøke båten grundig, samt gi all tenkelig informasjon i annonsen - inkludert påpeke ting man ikke vet eller kan gå god for (feks grad av vedlikehold av tidligere eiere). Dersom båten er en "tikkende bombe" og selger tror feks motoren kan ryke når som helst, da bør selger sette en pris som reflekterer dette og påpeke hva som tikker, hva dette  kan innebære når, og understreke at prisen reflekterer dette, etc. Som selger av en drittbåt gjør man også lurt i å kun selge til kyndig person.

 

Jeg solgte en sliten BMW billig, som "drittbil" med alle kjente problemer og mistanker om potensielle problemer listet opp i mente, med all verdens forbehold. Det sto i annonsen at den kun ble solgt som "prosjekt" eller delebil til kyndig person - hvilket også ble gjort.  Jeg har aldri hatt større interesse pp en bruktbil noen gang.

[Båtadvokaten]

zooper skrev for 4 timer siden:

@båtadvokaten dette stemmer vel ikke sånn 100%? 

Jo, det gjør det. Tro meg, jeg har prøvd ...

 

Ang. dine tolkninger av kjøpsloven § 19 (1):

 

Skal du hevde at selger har gitt en uriktig opplysning, må du bevise hvilken opplysning som er gitt og at faktisk tilstand avviker. "Meget godt vedlikeholdt" er en vurdering og ikke en objektiv opplysning. Dessverre. Domstoilene er tidvis helt meningsløse i sin omgang med selger-panegyrikk, men akkurat det her siterte uttrykket er det rikelig med opraksis omkring og det gir IKKE grunnlag for at mangel foreligger. Også fordi DIN mening om HVA som er "meget godt vedlikeholdt" IKKE er den mening selger ga uttrykk for...skjønner?

 

Skal du hevde at selger ikke opplyste men måtte kjenne til et vesentlig forhold som kjøper hadde grunn til å regne med å få opplyst, må du enten bevise faktisk kunnskap eller få medhold i at selger (nærmest) umulig kunne være uvitende om forholdet. Alene det at et faktisk forhold eksisterer, er ikke et bevis for at selger kjente til det og har heller ingen betydning for vurderingen av om han i lovens forstand "måtte" kjenne til det.

 

Hva som utgjør "vesentlig dårligere stand" må holdes opp mot hva en objektivisert normalkjøper med rette kunne og måtte vente seg av båten. Dette er en sammensatt påregnelighetsvurdering der mange forskjellige omstendigheter må veies mot hverandre. Særlig alder og hva som er påregnelige risikoTYPER ved eldre båter (og motorer) vil veie tungt i vurderingen. At en eldre motor kan komme til enden av sin levetid p ett eller annet tidspunkt i fremtiden er en påregnelig risiko. Om tidspunktet inntrer kort eller lang tid etter levering skal ikke gjøre noen forskjell. Det er risikoen som er avgjørende, dvs. om det er "rom for den" innenfor kjøpesummen og forholdene ellers.

 

Endelig er i tilfellet her tidspunktet for skaden og åpenbare vanskeligheter med å påvise at den eksisterte ved levering (eller årsaken til den). Merk at risiko for slik skade er et annet spørsmål, DEN forelå nok generelt ved levering. jfr. ovenfor.

 

Og så er det blandete årsaksforhold -- når motoren er kjørt på tross av alarmer vil man slite veldig tungt med å sannsynliggjøre at skade/omfang skyldes noe selger hefter som som alternativ til kjøpers egne valg underveis.

 

Beste alternativ her er å "bite i seg" skaden og kostnadene ved den; alternativet er å gi advokater penger for å krangle om den og ikke komme en centimeter videre men lommeboken blir tømt. Anbefales ikke.

[Havarita]

Godt å ha støtte fra @Båtadvokaten.

Et eget eksempel, som jeg ikke anbefaler noen å gjenta, men bruk gjerne til skrekk og advarsel:

Jeg vant frem med kr 75.000,- i erstatning etter 2 runder i retten.

(motparten anket etter et høyere erstatningbeløp i tingretten). I den saken var mangelsgrunnlaget egentlig åpenbart.

Tross forsikringsdekning, kostet det meg likevel 90.000,- fra egen lommebok å føre saken og komme dit. Da er egeninnsats som tok veldig mye fokus over mange år verdsatt med kr 0,-.

 

Det er ikke alltid så viktig eller godt for lommeboka å få rett. 😬🥴😵‍

Oftest er det bedre å få saken ut av verden raskt, og gå videre.

Redigert 19.Juli.2022 av Havarita (see edit history)

[BårdK]

Havarita skrev On 19.7.2022 at 22.43:

Godt å ha støtte fra @Båtadvokaten.

Et eget eksempel, som jeg ikke anbefaler noen å gjenta, men bruk gjerne til skrekk og advarsel:

Jeg vant frem med kr 75.000,- i erstatning etter 2 runder i retten.

(motparten anket etter et høyere erstatningbeløp i tingretten). I den saken var mangelsgrunnlaget egentlig åpenbart.

Tross forsikringsdekning, kostet det meg likevel 90.000,- fra egen lommebok å føre saken og komme dit. Da er egeninnsats som tok veldig mye fokus over mange år verdsatt med kr 0,-.

 

Det er ikke alltid så viktig eller godt for lommeboka å få rett. 😬🥴😵‍

Oftest er det bedre å få saken ut av verden raskt, og gå videre.

Viktig å huske på at det er en forskjell mellom det å ha rett og det å få rett.

[19 fot]

Nå synes jeg trådstarter burde fortelle hva han betalte for båten. To forskjellige personer har spurt om dette tidlig, i innlegg nr 4 og 5, men uten å få noe svar.

 

Mange har skrevet at det vil bære avgjørende om det er samsvar mellom pris og tilstand. Vi har fått høre litt om tilstanden, men prisen er ukjent.

 

Om feks båten er kjøpt for 2000 kr så kan man jo ikke forlange så mye av den.

[Christian V]

Huff. Fryktelig kjedelig for kjøper. Det er risikosport å selge/kjøpe eldre båt. Personlig syntes jeg eldre båter med motor, dvs båter over 20-25 år, selges for altfor høy pris, alder tatt i betraktning. Når man kjøper en båt fra 1980-tallet til flere hundretusen kroner så har man forventninger om at båt og motor skal fungere tilfredsstillende. Dessverre er det mange som blir skuffet og taper masse penger. Med mindre motor er byttet til nyere modell, så mener jeg man må legge inn kostnader til motorbytte i forbindelse med et slikt båtkjøp.

[PatrickL]

19 fot skrev for 10 timer siden:

Nå synes jeg trådstarter burde fortelle hva han betalte for båten. To forskjellige personer har spurt om dette tidlig, i innlegg nr 4 og 5, men uten å få noe svar.

Betalte 200k for båten. Noe tilsvarende båter uten store motor problemer hadde på finn. 

[index]

Christian V skrev 28 minutter siden:

Personlig syntes jeg eldre båter med motor, dvs båter over 20-25 år, selges for altfor høy pris, alder tatt i betraktning.

 

Det er det markedet som bestemmer. Om du synes båten er verdt 100.000,- og andre mener den er verdt 250.000,-, ja da er det ikke du som får kjøpt båt. For å si det sånn...

 

Ellers så kan man ikke regne med problemfritt båthold uansett hva man kjøper. Som enkelte hevder, når man kjøper seg båt kjøper man egentlig et hull i havet til å kaste penger i.

[Christian V]

index skrev 6 minutter siden:

 

Det er det markedet som bestemmer. Om du synes båten er verdt 100.000,- og andre mener den er verdt 250.000,-, ja da er det ikke du som får kjøpt båt. For å si det sånn...

 

Ellers så kan man ikke regne med problemfritt båthold uansett hva man kjøper. Som enkelte hevder, når man kjøper seg båt kjøper man egentlig et hull i havet til å kaste penger i.

 

Enig med deg. Markedet bestemmer. 

[quantumduck]

Cerberus skrev On 16.7.2022 at 7.54:

 

Aller helst sette den på verksted for fleire ganga båtens verdi og forvente selger betaler. 

 

 

Hvordan seger utbedrer dette er vel kjøper helt uvedkommende bare det blir gjort?

[Havarita]

quantumduck skrev 22 minutter siden:

Hvordan seger utbedrer dette er vel kjøper helt uvedkommende bare det blir gjort?

Slik saken fremstår akkurat nå er man nærmere:

Hvordan kjøper utbedrer dette er vel selger helt uvedkommende.

 

Lytt alltid til motpartens argumenter!

Vi har fått høre at han ikke vil ta båten tilbake eller utbedre fordi kjøper har kjørt den i filler.

Om du er aldri så uenig, forestill deg hvertfall et øyeblikk at han har rett. 

Er det snev av sannhet i dette, kan det hende at i det minste dommeren lytter....

 

Jeg er ikke dommer, og skal ikke avgjøre hva som er riktig eller galt.

Jeg har forståelse for og kan ha medfølelse for at kjøper føler seg lurt.

Men forståelse og medfølelse er ingenting verdt for kjøper, og ikke lan man reparere båt for det heller.

Om kjøper vil koste på seg en rettsak i tillegg, vil dessverre min medfølelse falle helt bort.🤔

Redigert 21.Juli.2022 av Havarita (see edit history)

[quantumduck]

Havarita skrev 6 minutter siden:

Slik saken fremstår akkurat nå er man nærmere:

Hvordan kjøper utbedrer dette er vel selger helt uvedkommende.

 

Det kan godt hende, men ta innlegget jeg svarte på i betraktning; "Om tanken er at selger betaler ..." 

[BårdK]

Kjipt, men kanskje minne seg på forskjellen mellom å ha rett og får rett?

 

[PatrickL]

Den siste personen som hadde båten i 19 knop var selger etter at han fikset en slange som var ødelagt. 

Neste gang båten skulle på tur gikk den kun 15 knop. Derfor mener jeg at det er rart at alt er bra. Kan jo da sies at selger ødela båten på prøvetur etter reparasjon. 

[index]

PatrickL skrev 30 minutter siden:

Kan jo da sies at selger ødela båten på prøvetur etter reparasjon. 

 

Du er nok fanget et sted mellom det å ha rett og det å få rett. En slik sak som dette kan slå begge veier, så det er en stor risiko forbundet med å kjøre en sak på dette. 

 

Mulig jeg er litt for konfliktsky, men om det hadde vært meg hadde jeg nok sett fremover, reparert båten og bygget positive minner med den. Kjøper man gammelt, så vet man aldri hva man får. Men kjøpt er kjøpt, man tar det man har og gjør det beste ut av det. 

[Kaftein ØL]

 

PatrickL skrev On 21.7.2022 at 12.22:

Betalte 200k for båten. Noe tilsvarende båter uten store motor problemer hadde på finn. 

Hva vet du om tilstand på disse andre båtene du viser til? Jeg har jobbet i bransjen i 20 år og aldri sett en 30-40 år gammel motor uten skavanker av mer eller mindre alvorlig art. Det er det nesten alltid punkter som bør utbedres. Det jeg derimot har sett mange ganger er godt vedlikeholdte 20-30 år gamle motorer som har havarert helt uten forvarsel. Dette forekommer jevnlig gjennom hele sesongen.  Det er derfor jeg aldri ville kjøpt en gammel båt med orginalmotor, med mindre den var ekstremt billig. Ved kjøp av 80-talls båt MÅ en ta høyde for at motoren kommer til å havarere når som helst og budsjettere med dettte. Uansett hvor bra den har vært vedlikeholdt.  Når det er sagt så synes jeg Master 820 er en svært praktisk båt som jeg på mange måter synes er enda mer gjennomtenkt enn vår baltic, og motoren du har fra Iveco er faktisk blant de bedre maskiner fra denne tiden. Jeg har fulgt litt med på disse båtene og aldri sett et så rimelig eksemplar tidligere. Ofte har de blitt annonsert for over 300000 med orginalmotor. Jeg tenker derfor at et ikke er gitt at du har betalt så vanvittig mye for denne båten og motoren du har er forøvrig en maskin som går mange 10tallstusen timer ombord i fiskebåter og arbeidsbåter. Om resten av båten er i bra stand (utenom lekkasje fra tank) så tenker jeg at det ikke er sikkert du har gjort så galt kjøp, men det fordrer selvsagt at du kan skru litt selv. En slik båt krever en nevenyttig eier... 

 

Dersom det er åpenbart at selger har skjult feil og mangler stiller det seg selvsagt annerledes, men husk også at mange selger båten nettopp pga lite bruk. Det er derfor ikke gitt at ting blitt oppdaget/oppstått hvis en bare har hatt båten ute og kjørt en tur eller to ila en sesong, og problemer kan endre seg og utvikle seg mer alvorlig kort tid etter båten får en ny eier og plutselig blir brukt og utsatt for belastninger den ikke har vært utsatt for på mange år... 

Redigert 17.August.2022 av Kaftein ØL (see edit history)

[hanto1]

En tilsvarende ny båt koster ca 2 mill, når man betaler en tiendedel av nyprisen så bør også forventninger justeres tilsvarende.

[dude]

hanto1 skrev 26 minutter siden:

En tilsvarende ny båt koster ca 2 mill, når man betaler en tiendedel av nyprisen så bør også forventninger justeres tilsvarende.

 

Støttes hundre prosent!

 

der er sikkert drøssevis av andre punkter på disse urgamle båtene som er langt over forventet levetid allerede. Synst det ikke er på sin plass å plage selger med slike spørsmål som dette. Vil man ha feilfritt med garanti, får man kjøpe nytt. dette er bare tull.

Redigert 18.August.2022 av dude (see edit history)

[PatrickL]

Hadde 2 mekanikere å så på båten i går. De sa at her er det 2 stempler som har slått gjennom. Turbo er ødelagt og lamellene i girkassa er nok brent. Dette pga tidligere eier mente de. De har skrevet en rapport nå som blir sendt til forliksrådet om ikke tidligere eier gå med på heving av kjøpet. Det er og koblet feil på både uteluft fra motor og dieselpumpen er koblet slik at turbo aldri vil oppnå riktig trykk. Siden forrige eier har koblet dieselpumpen og turbo selv må dette gå på han. 

 

De mener at båten er i mye dårligere stand enn det man kunne forventet. 

[hanto1]

Har du hatt motoren en måned uten å sjekke olja i gearkassa og og lamellene nå er brent,  da skal du ha en god advokat for å legge skylden over på selger.

Er det dårlig kompersjon på 2 sylindre så er jo dette ugreit, men hva som har skjedd før og etter overtakelse aner jeg ikke.

Uansett kjedelig sak. Det med dieselpumpe og turbo var ikke helt lett å skjønne, men antar at dette forklares tydelig i rapport. Merkelig at man fikk 20 knop om dette var helt feil.

[dude]

Nå koster det jo ingenting av betydning å ta en slik sak til forliksrådet, dette er han tydeligvis klar over. Erfaringsmessig vil, og bør forliksrådet holde seg unna slike saker som de ikke har kompetanse verken praktisk eller juridisk å sette seg inn i, de bør avslå behandling og sende det videre til tingretten. (men, de kan også dømme.)

 

Her heller koster det ikke all verden, småkrav, 20% av tvistesum, pluss gebyr, og gjerne litt advokat og fagkonsulent., som man kan få dekket litt av om man har forsikring. worst case sier dommeren at det er reist et grunnløst søksmål, etter særregel. da ender man opp med å måtte betale fulle saksomkostninger både for seg selv og motpart. noe som også kan bli utfall om man vinner og motpart tar det til lagmannsrett og greier å få det gjennom nåløyet der og det blir omgjort. er eksempel på slikt fra ny tid. 

 

Min mening er at dette er tullesaker, som aldri bør inn for rettssystemet, men dessverre de kommer inn, det blir gjort helt ville avgjørelser, som igjen danner presedens  for nye tullete avgjørelser, som til sjuende og sist gjør det til en risikosprt både å selge og kjøpe gammalt problemavfall, man risikerer i begge tilfeller skyhøye regninger.

[PatrickL]

Det er fjernet en slange på giret som gjør at man må fylle på olje flere ganger i sesongen sa mekaniker. Så denne kassa tømmer seg selv. 

På 4 uker skal ikke en girkasse som var full av olje tømme seg. 

[Gullfisk]

Det er ikke mye av det du gjengir fra mekanikerne som gir mening for meg i hvertfall, så litt bilder hadde vært bra.

Hva slags gir er dette snakk om?