Heve kjøp på kjøp av brukt båt med mangler.

[Havarita]

Kjøper har funnet noen feil som selger avviser at var der på kjøpstidspunktet.

 

Dette blir første stridsspørsmålet i en evt rettsak også.

Det er ikke gitt garanti, motoren er over sin levetid og båten har gått for egen maskin fra levering

 

Om retten så likevel kommer frem til at manglene var til stede, blir neste spørsmål om de er åpenbare og burde blitt oppdaget ved besiktigelsen som ble foretatt, eller om tilstrekkelig med info ble gitt på forhånd. Det virker kjent at båten har og har hatt olje i kjølen, og at motoren har hatt behov for utskifting av deler.

At du skal klare å overbevise retten om at har lurt deg, tviler jeg på.

 

Oddsen for å vinne fullstendig frem i en evt rettsak, er forsvinnende liten.

Statistisk ca 1/3 når man vinner frem.

Kanskje vinner du frem med 20k, kanskje med ingenting. 

Å bruke 100k på advokater, rapporter og rettsaker er å kaste gode penger etter dårlige, og fremskaffer dokumenter du også må forelegge en evt kjøper i neste runde.

I praksis bruker du bare masse tid og krefter på å skaffe deg mindre penger å reparere for.

 

En forliksklage kan virke. Den blir rettskraftig.

Men selger kan også bringe resultatet til domstolen om han ikke er fornøyd.

Da forplikter han også deg til å kjøre løpet ut.

 

Prøv å få en avtale med selger om litt kompensasjon, og sett resten på tabbekvoten. Et dårlig forlik er nesten alltid bedre enn et godt utfall av en rettsak.

Å starte diskusjonen med at han har lurt deg og du vil heve kjøpet og 100k i prisavslag blir det ingen løsning av. Vær edruelig i forventningen så er man alltid nærmere en løsning.

 

Når dette er sagt, kan det ofte være lurt å bruke noen timer hos en advokat for å utforme et brev til selger.

Om det betaler seg i dette tilfellet er vel heller tvilsomt. 

 

Realisme og følelser spriker av og til.

Rettsaker for beløp som er såvidt små (<150k), betaler seg ytterst sjelden.

[Bjørn Løvjomås]

På dette eminente forum er det jo også et underforum som Båtadvokaten svarer på spørsmål.  Har selv brukt det, og han svarer meget bra. Selvsagt kan det ta noe tid. Å han vil ha de fleste opplysninger på plass. Men jeg anbefaler en runde innom det forumet.  

[zooper]

Har man betalt vesentlig mer for noe enn det man med rimelighet skulle forvente å få, da er det selgers ansvar å rette opp i feilen/mangelen - eller sitte med konsekvensene ved hevet kjøp  Dette gjelder nær sagt hva enn du har kjøpt - nytt, brukt, fra privat eller fra profesjonell. Dette er loven - ikke min ønsketenkning.

 

Går en gitt åttitallsmodell med fungerende original motor normalt for 150k og eksemplarene med havarert motor for 50k - og det koster 100k å få satt båten med den defekte motoren tilbake i brukbar stand -Om du har kjøpt båten til 150k og motoren havarer en måned senere har du betalt 100.000,- ekstra for noe du regnet med at sannsynligvis ville holde veldig mye lenger enn en måned. Dette ville være gjengs oppfatning og forventning hos det store flertallet båtkjøpere - altså veldig rimelig forventning å forvente at tre ganger ekstra sammenliknet med et ekseplar med havarert motor - skal gi vesentlig mer bruksverdi enn en mpned. Selvsagt forstår alle at enhver gjenstand kan ryke når som helst, selv en ny ting, og spesielt en gammel ting. Man skjønner også at jo mer tid som går og jo mer man nyttiggjør seg av gjenstanden, desto mindre blir selgers ansvar, desto mer krevende blir bevisførselen, desto mer utvisket blir "rimelig forventning", osv. Men kjøpers rettigheter er veldig sterke, også for kjøp av bruktbåt fra åttitallet.

 

I eksempelet snakker vi ikke om en båteier som er godt inne i andre sesong og har lagt på 1000 timer ekstra på motoren før den røyk. Eksempelet er en måned med ordinær bruk og vedlikehold av motoren for dens oppgitte tilstand. Her vil retten med stor sannsynlighet tilkjenne kjøper +/- 100.000,- i avslag (forutsatt at kjøper, innen rimelighetens grenser - kan vise til at kjøper selv ikke har misbrukt motoren den måneden den var operativ). Selger har den største bevisbyrden, spesielt om selger var profesjonell.

 

Om noen her innenpå BP virkelig tror de konsekvensfritt kan selge en båt for 150.000,- og som i realiteten viste seg ikke vøre verdt mer enn 50k - da må de ta seg en bolle (selv om båten var en tikkende bombe fra åttitallet).

 

Eneste forskjellen mellom om selger "visste" eller "handlet i god tro" - det er faktisk FENGSEL (som hovedregel anses 100.000,-  som grovt bedrageri og vil normalt tiltales i straffeforfølgelsen som så dan).

 

Det fines grenser for hvor mye man kan gjemme seg bak "undersøkelse", "opplysninger gitt", "forbehold", etc. Loven beskytter kjøpere mot å bli solgt katta i sekken - ved å holde selger til ansvar om kjøper fikk vesentlig mindre enn det som han rimelig kunne forvente ifht hva han betalte for - selv om feien eller mangelen var ukjent for begge parter.

 

"Burde ha visst" eller ”burde ha informert om" kan virke skjerpende ifht om kjøper ikke bare får prisreduksjon, men også dekket saksomkostninger, kostnader for direkte tap, m.m .

 

Om noen tror at det er noe som helst man kan skrive i annonsen for å slippe fri fra ansvaret v d å ha solgt noe for dyrt - da bør de ta seg enda en bolle til. Delebåt, prosjekt, selges uten garanti, selges som den er, forbehold om feil i annonsen,...  Alt dette betyr noe og har også juriske implikasjoner ifht mulighet for både reklamsjon eller heving av kjøpet - i visse sammenheng. Men har selger tatt seg tregangeren for en avertert "prosjektbåt" i forhold til gjengs markedsverdi for tilsvarende prosjekter - da vil selger stille svakt i retten, selv om selger handlet i god tro.

[Kallethekid]

zooper skrev 1 time siden:

Har man betalt vesentlig mer for noe enn det man med rimelighet skulle forvente å få, da er det selgers ansvar å rette opp i feilen/mangelen - eller sitte med konsekvensene ved hevet kjøp  Dette gjelder nær sagt hva enn du har kjøpt - nytt, brukt, fra privat eller fra profesjonell. Dette er loven - ikke min ønsketenkning. 

 

 

Hvilken lov er det du mener sier dette?

[zooper]

Avtaleloven, forbrukerkjøpsloven, kjøpsloven... Intensjonen med loven, rettsavgjørelser, m.m... Sett deg inn i hvordan jussen fungerer eller kontakt advokat for å få en juridisk vurdering.

 

Men du må gjerne keve i den tro at når du har kjøpt en båt hvor motoren svetter, og du har betalt dyre dommer for den, at du står uten beskyttelse om den totalhavarerer minuttet, tinen, dagen, uken eller måneden etter. Om man som selger ender i en slik situasjon og nekter å gjøre opp for seg, da er men i praksis en lort. I ytterste konsekvens bli dømt for bedrageri. Grovt bedrageri har strafferamme inntil seks år,  uaktosomt vanlig/grovt bedrageri har to år, og lite bedrageri et halvt år. Man kan, selv om man ikke begikk vedraget med overlegg, få en solid fengselsstraff.

 

I trådstarters eksempel. Dersom selger feks burde skjønt at motoren kunne implodere når som helst, men ga inntrykk av at den var i bedre tilstand enn faktisk ved å feks unndra informasjon eller ikke korrigere kjøpers inntrykk av at det feks bare var noen bagatellmessige feil med som kunne rettes til høsten eller som kun krevde mer påfyll av olje, og selger håpet på det beste, mens han tok "full pris", og at på til gir kjøper fingeren om motoren tar kvelden - da er fyren en skurk.

Redigert 17.Juli.2022 av zooper (see edit history)

[Havarita]

I prinsippet har du rett @zooper.

Det er ikke lov å lure noen, og selger skal gi relevante opplysninger.

 

Men, det er noen momenter av betydning:

 

1. Båten er nesten 40 år gammel.

Om den ikke er fremstilt som strøken, kan man ikke forvente det heller.

Man har ikke krav på feilfri vare. Man har krav på det annonsen og kontrakten beskriver. Vi har ikke sett noen av dem i denne omtalt saken.

En 40 år gammel motor er en motor som lever på lånt tid og er over sin forventede levetid. Kjøper er kjent med dette, og også at den lekker olje og det er olje i kjølen. Hva er da rimelig forventning til en slik motor: Egentlig ikke annet enn at man må regne med omfattende vedlikehold, forestående overhaling eller utskifting.

 

2. Når det kan koste deg mer enn du kan vinne på en rettsak, vil enhver advokat være pålagt å anbefale deg å la saken ligge.

Selv om du har rett, vil det koste deg å vinne din rett. I denne saken er hele verdien av båten under det jeg vil anbefale noen å ta til retten.

 

3. Vi kjenner kun deler av historien. Den delen kjøper ønsker at vi skal høre. Det trenger ikke representere den hele og fulle sannhet, eller gi et komplett bilde. Hva som er sagt og avtalt mellom partene hadde vært greit å ha selgers versjon av også. 

Det er derfor ikke mulig med den infoen som er tilgjengelig å fastslå om kjøper er lurt eller ikke.

 

4. For å belyse om verdien båten er omsatt for er høy eller lav, er det av interesse om det har vært flere interessenter og evt andre bud på båten. Andre båter som omsettes i noenlunde tilsvarende stand.

 

5. Lovverket beskytter deg mot å bli svindlet eller lurt, ikke mot å gjøre et dårlig kjøp. 

 

[VegJoh]

Det var et meget godt skrevet innlegg @Havarita 

[Gullfisk]

zooper skrev for 8 timer siden:

Har man betalt vesentlig mer for noe enn det man med rimelighet skulle forvente å få, da er det selgers ansvar å rette opp i feilen/mangelen - eller sitte med konsekvensene ved hevet kjøp  Dette gjelder nær sagt hva enn du har kjøpt - nytt, brukt, fra privat eller fra profesjonell. Dette er loven - ikke min ønsketenkning.

 

Går en gitt åttitallsmodell med fungerende original motor normalt for 150k og eksemplarene med havarert motor for 50k - og det koster 100k å få satt båten med den defekte motoren tilbake i brukbar stand -Om du har kjøpt båten til 150k og motoren havarer en måned senere har du betalt 100.000,- ekstra for noe du regnet med at sannsynligvis ville holde veldig mye lenger enn en måned. Dette ville være gjengs oppfatning og forventning hos det store flertallet båtkjøpere - altså veldig rimelig forventning å forvente at tre ganger ekstra sammenliknet med et ekseplar med havarert motor - skal gi vesentlig mer bruksverdi enn en mpned. Selvsagt forstår alle at enhver gjenstand kan ryke når som helst, selv en ny ting, og spesielt en gammel ting. Man skjønner også at jo mer tid som går og jo mer man nyttiggjør seg av gjenstanden, desto mindre blir selgers ansvar, desto mer krevende blir bevisførselen, desto mer utvisket blir "rimelig forventning", osv. Men kjøpers rettigheter er veldig sterke, også for kjøp av bruktbåt fra åttitallet.

 

I eksempelet snakker vi ikke om en båteier som er godt inne i andre sesong og har lagt på 1000 timer ekstra på motoren før den røyk. Eksempelet er en måned med ordinær bruk og vedlikehold av motoren for dens oppgitte tilstand. Her vil retten med stor sannsynlighet tilkjenne kjøper +/- 100.000,- i avslag (forutsatt at kjøper, innen rimelighetens grenser - kan vise til at kjøper selv ikke har misbrukt motoren den måneden den var operativ). Selger har den største bevisbyrden, spesielt om selger var profesjonell.

 

Om noen her innenpå BP virkelig tror de konsekvensfritt kan selge en båt for 150.000,- og som i realiteten viste seg ikke vøre verdt mer enn 50k - da må de ta seg en bolle (selv om båten var en tikkende bombe fra åttitallet).

 

Eneste forskjellen mellom om selger "visste" eller "handlet i god tro" - det er faktisk FENGSEL (som hovedregel anses 100.000,-  som grovt bedrageri og vil normalt tiltales i straffeforfølgelsen som så dan).

 

Det fines grenser for hvor mye man kan gjemme seg bak "undersøkelse", "opplysninger gitt", "forbehold", etc. Loven beskytter kjøpere mot å bli solgt katta i sekken - ved å holde selger til ansvar om kjøper fikk vesentlig mindre enn det som han rimelig kunne forvente ifht hva han betalte for - selv om feien eller mangelen var ukjent for begge parter.

 

"Burde ha visst" eller ”burde ha informert om" kan virke skjerpende ifht om kjøper ikke bare får prisreduksjon, men også dekket saksomkostninger, kostnader for direkte tap, m.m .

 

Om noen tror at det er noe som helst man kan skrive i annonsen for å slippe fri fra ansvaret v d å ha solgt noe for dyrt - da bør de ta seg enda en bolle til. Delebåt, prosjekt, selges uten garanti, selges som den er, forbehold om feil i annonsen,...  Alt dette betyr noe og har også juriske implikasjoner ifht mulighet for både reklamsjon eller heving av kjøpet - i visse sammenheng. Men har selger tatt seg tregangeren for en avertert "prosjektbåt" i forhold til gjengs markedsverdi for tilsvarende prosjekter - da vil selger stille svakt i retten, selv om selger handlet i god tro.

Håper noen slipper å selge deg bruktbåt. Hvor lang "garanti" tenker du at du har på en 40år gammel motor? 

Du får en helt grei motor til ditt seilbåteksempel for mellom 15-40k. Å skulle ha igjen 100k for en obsolete motor som du selv kan ha ødelagt, da tror jeg du kan ta deg en bolle selv altså. Om det koster 100k for å få satt inn ny motor er ikke relevant, da du ikke kjøpte med ny motor. 

 

 

[dude]

Sjå på denne ja..

 

En story om disse åttitallsvrakene som jeg mener er mer et miljøproblem enn å ha en verdi. Det kjører ikke rundt biler eller andre kjøretøy fra den tida i dag, og det er en god grunn til det. styr unna!!

 

Håper det løser seg for deg. det beste du kan håpe på er omgjøring av handelen. det finnes ikke nok penger i hele verden i avkorting  som kan gjøre disse båtene til annet enn bekymring!

 

Spør "Båtadvokaten" om råd, ser ikke bort fra at han er av samme oppfatning som meg, (selv om dette kan være et godt inntektspotensiale fremover)  Alt inni parantesen   er egentlig en spøk slik at ingen trenger føle seg krenka :-)

 

PS!

Jeg leser litt mellom linjer og innlegg her. ser at du visste om tett filter allerede 15 juni, altså dagen du sa du kjøpte båten (midten av juni) så skriver du at du observerte både olje, kjølevann og vann i bunn av båten så tidlig som 20 juni, 4 dager senere. samtidig som der var informert om at motoren "svetter olje"  Du visste altså litt hva det gikk i, og hva du kunne forvente?

 

 

Redigert 17.Juli.2022 av dude (see edit history)

[snekkerbod]

@Havarita har et solid innlegg lengere opp her som oppsummerer mye ut fra et praktisk perspektiv. 👍

 

 

[Olepo]

Lurer på om du bør kjøpe deg et par boller selv @zooper. Hvis du kjøper en båt med 35-40 gammel motor, og denne ikke er nylig overhalt kan du ikke oppriktig forvente at selger skal dekke verkstedkost for heloverhaling eller ny motor hvis motoren ryker etter en måneds bruk i ditt eie??? 100 000kr???

 

Hvis dette er tilfelle er det jo bare å kjøpe en 40 år gammel båt med sliten originalmotor til "markedspris", og deretter gjøre det man kan for å ta livet av den så raskt som mulig. Så sende den på verksted for fulloverhaling eller bytta av motor på selgers regning... Vipps så ha man "gratis" ny motor. Bruks/misbruksmønster er vanskelig å bevise begge veier.

 

En 30-40 år gammel båtmotor er i mitt hode på overtid, forutsatt at den ikke er totaloverhalt. I tillegg vil det sannsynligvis bli vanskelig med deletilgang etterhvert. Alle som kjøper båt med så gammel motor bør ta høyde for at den kan ryke når som helst og være forberedt på dette, selv om den fungerer ved overtagelse.  

 

Gamle motorer har tydeligvis også en tendens til å få problemer eller havarere ved eierbytte, jeg tror dette kan ha en sammenheng med bruksmønster. (Dette er en generell betraktning, og har ingenting med denne aktuelle saken å gjøre).

Ta for eksempel en pensjonist som har hatt samme båt i mange år og selger pga alder eller svekket helse. Han har alltid sjekket væskenivåer før oppstart, kjørt rolig og aldri belastet motor før oppnådd driftstemp, følger med på instrumenter under drift, hører etter unormale lyder o.s.v. Han vet motoren er gammel og behandler den deretter, dermed fungerer den uproblematisk for han. Så kommer det ny eier som kanskje er mer av "flat spak" typen og ikke har erfaring med gamle motorer. Motoren havarerer etter 2 uker med hard kjøring, og du mener selgeren er ansvarlig - eller en skurk... Kjøper skal få ny motor på selgers regning.

 

Men for all del, man skal alltid være ærlig og opplyse om alle svakheter man kjenner til ved et salg. Jeg har alltid gjort det med objekter jeg har solgt og aldri fått henvendelser i etterkant. Med all respekt; selv med god samvittighet hadde jeg nok ikke turt å selge noe til deg som har denne forventningen @zooper

Redigert 17.Juli.2022 av Olepo (see edit history)

[zooper]

Havarita skrev 1 time siden:

I prinsippet har du rett @zooper.

Det er ikke lov å lure noen, og selger skal gi relevante opplysninger.

 

Men, det er noen momenter av betydning:

 

1. Båten er nesten 40 år gammel.

Om den ikke er fremstilt som strøken, kan man ikke forvente det heller.

Man har ikke krav på feilfri vare. Man har krav på det annonsen og kontrakten beskriver. Vi har ikke sett noen av dem i denne omtalt saken.

En 40 år gammel motor er en motor som lever på lånt tid og er over sin forventede levetid. Kjøper er kjent med dette, og også at den lekker olje og det er olje i kjølen. Hva er da rimelig forventning til en slik motor: Egentlig ikke annet enn at man må regne med omfattende vedlikehold, forestående overhaling eller utskifting.

 

2. Når det kan koste deg mer enn du kan vinne på en rettsak, vil enhver advokat være pålagt å anbefale deg å la saken ligge.

Selv om du har rett, vil det koste deg å vinne din rett. I denne saken er hele verdien av båten under det jeg vil anbefale noen å ta til retten.

 

3. Vi kjenner kun deler av historien. Den delen kjøper ønsker at vi skal høre. Det trenger ikke representere den hele og fulle sannhet, eller gi et komplett bilde. Hva som er sagt og avtalt mellom partene hadde vært greit å ha selgers versjon av også. 

Det er derfor ikke mulig med den infoen som er tilgjengelig å fastslå om kjøper er lurt eller ikke.

 

4. For å belyse om verdien båten er omsatt for er høy eller lav, er det av interesse om det har vært flere interessenter og evt andre bud på båten. Andre båter som omsettes i noenlunde tilsvarende stand.

 

5. Lovverket beskytter deg mot å bli svindlet eller lurt, ikke mot å gjøre et dårlig kjøp. 

 

Du har mye rett i det du sier.

 

1. Man her ikke krav på feilfri vare.  "Lånt tid" vil bli ilagt vekt. Men, inntrykket selger har gitt med eller uten informasjon gitt skal samsvare med virkeligheten. Dersom virkeligheten er langt verre må markedsverdien for en båt med denne kjente tilstanden legges til grunn. Er forskjellen vesentlig kan kjøper kreve utbedring, avslag eller heving av kjøpet. Om selger ikke visste om feilen/mangelen og handlet i god tro - så kan kjøper likevel kreve ovennevnte. Om selger burde ha visst, utredet eller gitt mer fullstendige opplysninger - da kan det være snakk om uaktsomt bedrageri. Handlet selger med overlegg - da er det bedrageri. Alder på gjenstanden eller "lånt tid" er underordnet. Det er jo også lang vei ifht den tekniske standen fra svetter til totalhavarert til et punkt som ikke lar seg reparere.

 

2. Ja - delvis enig. Slike saker kan ofte være rett frem og trenger ikke koste så mye selv om de går helt til retten. Selgers advokat bør råde selger til å imøtekomme kjøper noe - for å unngå et rettslig løp som vil koste tid, saksomkostninger og med risiko for å tape langt mer.

 

3. Helt enig. Eksemplene var ment for å gi innsikt i hvordan slike saker kan vurderes og var ikke ment å si hvordan trådstarters spesifikke sak står seg (jeg uttalte i tidliger innlegg noe skepsis til trådstarter bla). I denne saken vet vi fint lite. Eksemplene jeg brukte støttet seg til en totalhavarert motor for å poengtere - trådstarters motor har unormalt høyt oljeforbruk og større enn det han var ledet til å tro (om vi skal tro ham).

 

4. Tja, men ikke nødvendigvis - og det kan dessuten slå begge veier. Hva var budene? Hva slags informasjon eller kunnskap hadde de?

[Werlin]

Havarita skrev for 1 time siden:

 

 

2. Når det kan koste deg mer enn du kan vinne på en rettsak, vil enhver advokat være pålagt å anbefale deg å la saken ligge.

Selv om du har rett, vil det koste deg å vinne din rett. I denne saken er hele verdien av båten under det jeg vil anbefale noen å ta til retten.

 

 

Veldig godt innlegg Havarita, men jeg vil utbrodere på punktet sitert over.

 

Det stemmer at enhver avdokat burde anbefale deg dette. MEN, det er likevel en god del advokater som gjerne trenger flere oppdrag og derfor vil anbefale å kjøre en slik sak for retten. 

For ikke alt for lenge siden hadde en godt vennepar dette problemet. Motparten (selger) hadde en håpløs sak (helt feil opplysninger - nesten garantert svindel - i salgsannonse og dialog). Men ble likevel anbefalt av advokat om å møte dem i retten etter at selger tapte i forliksrådet. Resultatet ble at selger måtte betale dem mer enn det som var i forliksrådet, samt saksomkostninger. 

Enhver advokat hadde sett at selger ikke hadde sak, men denne advokaten anbefalte det likevel, kun for egen vinning. Så, man skal være litt kritisk også til de råd man får fra advokat ;)

[zooper]

Olepo skrev 1 minutt siden:

Lurer på om du bør kjøpe deg et par boller selv @zooper. Hvis du kjøper en båt med 35-40 gammel motor, og denne ikke er nylig overhalt kan du ikke oppriktig forvente at selger skal dekke verkstedkost for heloverhaling eller ny motor hvis motoren ryker etter en måneds bruk i ditt eie??? 100 000kr???

 

Hvis dette er tilfelle er det jo bare å kjøpe en 40 år gammel båt med sliten originalmotor til "markedspris", og deretter gjøre det man kan for å ta livet av den så raskt som mulig. Så sende den på verksted for fulloverhaling eller bytta av motor på selgers regning... Vipps så ha man "gratis" ny motor. Bruks/misbruksmønster er vanskelig å bevise begge veier.

 

En 30-40 år gammel båtmotor er i mitt hode på overtid, forutsatt at den ikke er totaloverhalt. I tillegg vil det sannsynligvis bli vanskelig med deletilgang etterhvert. Alle som kjøper båt med så gammel motor bør ta høyde for at den kan ryke når som helst og være forberedt på dette, selv om den fungerer ved overtagelse.  

 

Gamle motorer har tydeligvis også en tendens til å få problemer eller havarere ved eierbytte, jeg tror dette kan ha en sammenheng med bruksmønster. Ta for eksempel en pensjonist som har hatt samme båt i mange år og selger pga alder eller svekket helse. Han har alltid sjekket væskenivåer før oppstart, kjørt rolig og aldri belastet motor før oppnådd driftstemp, følger med på instrumenter under drift, hører etter unormale lyder o.s.v. Han vet motoren er gammel og behandler den deretter, dermed fungerer den uproblematisk for han. Så kommer det ny eier som kanskje er mer av "flat spak" typen og ikke har erfaring med gamle motorer. Motoren havarerer etter 2 uker med hard kjøring, og du mener selgeren er ansvarlig - eller en skurk... Kjøper skal få ny motor på selgers regning.

 

Men for all del, man skal alltid være ærlig og opplyse om alle svakheter man kjenner til ved et salg. Jeg har alltid gjort det med objekter jeg har solgt og aldri fått henvendelser i etterkant. Med all respekt; selv med god samvittighet hadde jeg nok ikke turt å selge noe til deg som har denne forventningen @zooper

Dette blir litt vel søkt. Selvsagt kan man ikke gjøre som du sier. Er man kjent med, eller burde forstått at motoren feks trengte snarlig tilsyn, så må den også få det. Om motoren ryker som konsekvens av at man mishandler den, så vil man vanskelig ha noen krav mot selger. Man kan som kjøper utbedre feil innen rimelighetens grenser, for så i retrospekt søke å få kostnadene dekket av selger. Hadde feks man tatt båten over til Shetland og fikk havari der pga en ukjent feil, ja så må man kunne utbedre feilen - igjen innen rimelighetens grenser. Å bruke 100.000,- ffeks på en båt man betalte 50.000,- for er et eksempel på det motsatte - i grov forstand.

 

Selger har et ansvar for at det er samsvar mellom prisen betalt og kvaliteten/mengden på varen mottatt. Normalt sett løser dette seg i form av at dersom noe uforutsett skjer med båten som levde på "lånt tid" i rimelig tid etter kjøpet, så stepper selger inn og tar sitt ansvar - for "lånt tid" er relativt. Går det bra, så går det jo bra - og selger har alle sine penger og kjøper har båten han betalte for Det er ikke snakk om en fastsatt garantitid (med mindre selger har solgt med garanti) - men det gjøres en vurdering ifht hor lenge man normalt sett burde kunne forvente at produktet skulle holde ifht den prisen man betalte, hva det vil koste å holde liv i den, osv, osv. Når man snakker om brukte ting så sier det seg selv at feilene må være langt mer vesentlige sammenliknet med nye ting som er beskyttet av reklamasjonsretten på henholdsvis 2 og 5 år (avhengig av produkt).

 

Med lånt tid må man spørre seg hvor mye tid som man realistisk sett bør kunne forvente seg. Timer, dager, uker, måneder eller år? Dersom det er høyst sannsynlig at motoren vil ryke i løpet av den nærmeste uken ved fortsatt bruk, så skal informasjonen man får og prisen man betaler reflektere dette. Er det rimelig å anta at motoren på "lånt tid" med sannsynlighet vil komme til å holde noen år til, og den ryker om en måned - da er det høyst sannsynlig at selger har et ansvar.

[Werlin]

Om en motor er 40 år er det uansett sannsynlig at noe ryker innen rimelig tid. Om ikke motoren selv, så slanger, pakninger eller noe annet. Man kan ikke forvente at selger skal utbedre selv om det skulle ryke kort tid etter overtagelse. 

[Olepo]

zooper skrev for 2 timer siden:

Dette blir litt vel søkt. Selvsagt kan man ikke gjøre som du sier. Er man kjent med, eller burde forstått at motoren feks trengte snarlig tilsyn, så må den også få det. Om motoren ryker som konsekvens av at man mishandler den, så vil man vanskelig ha noen krav mot selger. 

Ja, dette var naturligvis satt på spissen. Men jeg oppfattet deg som veldig bastant i dine tidligere innlegg, blant annet ditt eksempel med en 80-talls seilbåt med originalmotor og salgspris 150.000,- kr. Hvis du fikk motorhavari 1 mnd etter kjøp, med et godt "vedlikeholdsregime" i ditt eie ville du kreve heving av kjøp eller minimum 100.000,- kr av selger.

Hvordan vurdere og bevise riktig eller feil bruksmønster på en så gammel motor ved en tvist? Kan nok fint kjøre i hjel en 40 år gammel motor uten at det kan bevises misbruk eller dårlig vedlikehold om man går inn for det.

 

zooper skrev for 2 timer siden:

Med lånt tid må man spørre seg hvor mye tid som man realistisk sett bør kunne forvente seg. Timer, dager, uker, måneder eller år? Dersom det er høyst sannsynlig at motoren vil ryke i løpet av den nærmeste uken ved fortsatt bruk, så skal informasjonen man får og prisen man betaler reflektere dette. Er det rimelig å anta at motoren på "lånt tid" med sannsynlighet vil komme til å holde noen år til, og den ryker om en måned - da er det høyst sannsynlig at selger har et ansvar.

Det er jo dette som er håpløst å vite eller forutse med en 40 år gammel båtmotor. Den kan holde noen år om man er heldig, men kan også ryke etter timer. Enig i at dette bør gjenspeiles i pris, og det gjør det vel også i en viss grad. Eldre båter med ny(ere) motor har jo gjerne en høyere salgspris. Samtidig tenker jeg en kjøper bør forstå at gammel motor er et risikomoment og ta høyde for kommende kostnader til rep eller utskifting.

 

Nå har vi kommet litt på siden her, men trådstarter har fått mange tips allerede. Håper det lar seg gjøre å finne en løsning begge parter aksepterer uten å dra dette for langt. Først og fremst få en oversikt over hva som må gjøres. En kjedelig sak er det uansett, og aldri bra å føle seg lurt etter et kjøp - har vært der jeg også.

Redigert 17.Juli.2022 av Olepo (see edit history)

[zooper]

Det ble solgt en 30 år gammel motorbåt. Både selger og kjøper kunne lite om båt. Selger opplyste om at båten innimellom kunne være vanskelig å få inn og ut av gir, men brukte den slik like vel og hadde aldri fått utredet feilen - kanskje det bare var noe med girvaier eller noe? Ny eier kjører lykkelig avgårde med båten han fikk rimelig pga girproblemet, og lykkelig da girvaier trolig bare trenger å justeres og som uansett i verste fall er en billig affære å bytte - det hele var jo en plausibel og trolig forklaring på problemet da symptomene stemte. Men kjøper gjorde absolutt ingen videre undersøkelser før han satte kursen mot hjemnehavn - for å gå over ting og tang hjemme. Midtfjords ryker girkassa samme dag som kjøpet og han ender opp med å måtte få slep av Redningsselskapet. Ved nærmere undersøkelse viser det seg at girkassa var full av vann og hadde nok vært slik en stund. Hverken kjøper eller selger hadde sjekket oljen slik man normalt ville gjort ved kjøp/salg. Det er uforsvarlig å kjøre en båt uten å forvisse seg om at det er olje på den - like då å sende noen annen avgårde ned den. Den båten skulle aldri vært kjørt når det var kjent at det lugget med girkassa - så både kjøper og selger opptrådte grovt uaktsomt. Med et oljeskift ville girkassa sannsynligvis holdt både den dagen og mange dager til, og om kilden til vanninntrengningen ble snarlig tatt hånd om, så kanskje den kunne holdt i flere år?

 

Vel, kjøper ble tilkjent et prisavslag fordi girkassa var i mye dårligere forfatning enn den opprinnelige prisavslaget tilsa (ref girvaier). Men, kjøper fikk ikke i nærheten av hva det ville koste å få satt inn en ny brukt girkasse. Kjøper fikk heller ikke medhold i heving av kjøpet da totalhavariet trolig skjedde pga hans egen uaktsomhet ved å kjøre avgårde ned en oroblemfylt girkasse uten engang å sjekke hverken vaier/kobling eller olje. Selger ville i så fall sittet igjen ned en båt som var i enda dårligere forfatning enn han solgte den for, for forhold som kjøper måtte bære en god del av skylden for.

 

Kjøper er ikke uten ansvar og kan ikke opptre hasardiøst og vente at selger må stå til ansvar for evt utfall sv dette.

 

----

 

Et yngre par kjøper en eldre velholdt golf med komplett servicehefte - en med en av de større motorene. Kilometerstanden var normalt høy for alderen, så den burde ha noen år til med normalt vedlikehold og vanlige reperasjoner. Alt virket tilsynelatende å virke tipp topp de første ukene - før kjøper ringer og oppgir at motoren ut av det blå gikk ad undas og at han vil heve kjøpet. Både kjøper og selger uttrykker stor forundring - bilen var jo då bra. Selger vil ikke godta å ta bilen tilbake da han hadde noen opplevelser med kjøper som overbeviste ham at kjøper var spesielt tung på foten - bilen var tipp topp og at kjøper må delv være skyld i havariet. Men selger tilbød likevel et relativt stort prisavslag ifht kjøpspris for å få saken ut av verden. Kjøper avslår dette fordi det ikke vil dekke kostnadene med å få satt bilen i stand, ei heller dekke tapet om han videreselger bilen som den er. Kjøper trenger bilen og får derfor byttet motor (brukt) før saken kommer opp. Kjøper blir tilkjent alle kostnadene med motorbyttet. Selger pp sin side hadde trolig tjent mer på å selge bilen uten motor.

 

Bevisbyrden er størst hos selger.

 

---

Kort oppsummert. Selv med en 30 år gammel båtmotor så er ikke selger helt ansvarsfri dagen etter kjøper har tøffet hjem med båten. Stort sett så holder jo en 30 år gammel motor som fungerte problemfritt fram til i dag også uten større problemer en god stund til inn i fremtiden. Man forventer ikke et plutselig totalhavari ut av det blå, så man tar betalt/betaler deretter. Men, skulle motoren mot formodning ta kvelden fullstendig dagen etterpå likevel, da vil selger med stor sannsynlighet måtte ta båten tilbake eller snarlig utbedre feilen. Og det bør vel kjennes fair selv for selger?

[index]

PatrickL skrev On 16.7.2022 at 9.28:

Vi var ute på tur. Når varsel kom satt vi ned farten til 5 knop. Da forsvant varsel. Vi kjørte så mot nærmeste brugge. Den var ca 10 min unna. Kom 1 alarm til på vei dit. 

Fylte på 2 liter olje på motor for å komme til minimum på pinnen. 

 

Når man ikke stopper motoren straks og sjekker oljenivået ved alarm for lavt oljetrykk forstår jeg godt selger som hevder at kjøper har ødelagt båten. Dessverre. Dette er ikke noe man kan vente 10 minutt med...

[Båtadvokaten]

Ved "blandete årsaksforhold" som dette skal det svært mye til før kjøper vil få medhold. Allerede i utgangspunktet skjedde skaden etter levering og det er derfor på kjøpers risiko. Sannsynligheten for at man skal få medhold i at årsaken eksisterte (som en feil, ikke en risiko) ved levering, er meget liten. Ved som den er-kjøp er det ikke grunnlag for bestemte levetids-forventninger. Alene det at motoren ikke varte lenger, blir derfor ikke mangel.

[Kjetil1]

zooper skrev On 17.7.2022 at 12.11:

Har man betalt vesentlig mer for noe enn det man med rimelighet skulle forvente å få, da er det selgers ansvar å rette...

 

Hvem definerer hva som er rimelig å forvente, og hva er i så fall rimelig? Som kjøper vil man kanskje synes det er rimelig å forvente at en båt fra 1985 fungerer perfekt i 10 år. Selger vil jo selvfølgelig hevde at den forventningen er helt urimelig.

 

[index]

dude skrev On 17.7.2022 at 21.07:

En story om disse åttitallsvrakene som jeg mener er mer et miljøproblem enn å ha en verdi. Det kjører ikke rundt biler eller andre kjøretøy fra den tida i dag, og det er en god grunn til det. 

 

Godt jeg har båt fra syttitallet da, og slipper slike problemer! Min båt er bare sånn passelig vedlikeholdt, og i bruk hver dag.  Og kommer nok til å være det i maange år fremover også. Så alt gammelt er ikke dårlig.

 

Grunnen til at det er lite åttitallsbiler på veien er ting som rust og periodisk kjøretøykontroll. Noe som ikke rammer båt i samme grad. Dessuten har utviklingen på bilsiden vært en helt annen enn tilsvarende på sjøen. En godt holdt åttitallsbåt kan være en veldig grei bruksbåt det, til en tidel av prisen til en tilsvarende "nesten ny". Så etter mitt syn er det ingen grunn til å snakke ned åttitallsbåtene.

[Kallethekid]

zooper skrev On 17.7.2022 at 15.51:

Avtaleloven, forbrukerkjøpsloven, kjøpsloven... Intensjonen med loven, rettsavgjørelser, m.m... Sett deg inn i hvordan jussen fungerer eller kontakt advokat for å få en juridisk vurdering.

 

Men du må gjerne keve i den tro at når du har kjøpt en båt hvor motoren svetter, og du har betalt dyre dommer for den, at du står uten beskyttelse om den totalhavarerer minuttet, tinen, dagen, uken eller måneden etter. Om man som selger ender i en slik situasjon og nekter å gjøre opp for seg, da er men i praksis en lort. I ytterste konsekvens bli dømt for bedrageri. Grovt bedrageri har strafferamme inntil seks år,  uaktosomt vanlig/grovt bedrageri har to år, og lite bedrageri et halvt år. Man kan, selv om man ikke begikk vedraget med overlegg, få en solid fengselsstraff.

 

I trådstarters eksempel. Dersom selger feks burde skjønt at motoren kunne implodere når som helst, men ga inntrykk av at den var i bedre tilstand enn faktisk ved å feks unndra informasjon eller ikke korrigere kjøpers inntrykk av at det feks bare var noen bagatellmessige feil med som kunne rettes til høsten eller som kun krevde mer påfyll av olje, og selger håpet på det beste, mens han tok "full pris", og at på til gir kjøper fingeren om motoren tar kvelden - da er fyren en skurk.

Har studert juss, så litt kan jeg. Det er utvilsomt slik at loven skal beskytte mot villedende eller direkte feilaktige opplysninger. Jeg kanskje misoppfatter deg, men teksten din gir inntrykk av det skulle finnes noen slags lov mot å betale for mye eller for lite for en vare. Hvis jeg har en båt som markedet vurderer til ca 100k på Finn.no men jeg legger den ut for 150k og en kjøper aksepterer denne prisen, enten fordi han ikke har sjekket markedet godt nok eller fordi han har veldig lyst på akkurat min båt er dette en frivillig avtale som ingen domstol vil blande seg i. Det finnes selvfølgelig regler mot utnyttelse av svakere part og lignende, men det er ikke relevant i et slikt tilfelle

[dude]

index skrev 52 minutter siden:

Så etter mitt syn er det ingen grunn til å snakke ned åttitallsbåtene.

 

Nei for all del, ikke bra å generalisere. 

 

Verkstedene skal ha noe å leve av

ekteskapsterapeutene skal ha sine inntekter.

Advokatene, for ikke å snakke!

 

Så er der naturligvis noen unntak, som kan nyte gode dager på sjøen.

[index]

dude skrev 9 minutter siden:

Verkstedene skal ha noe å leve av

 

Verkstedene lever ikke av åttitallsbåtene. De holdes i live av folk som skrur selv. 

[Komodo]

Båtadvokaten skrev for 13 timer siden:

Ved "blandete årsaksforhold" som dette skal det svært mye til før kjøper vil få medhold. Allerede i utgangspunktet skjedde skaden etter levering og det er derfor på kjøpers risiko. Sannsynligheten for at man skal få medhold i at årsaken eksisterte (som en feil, ikke en risiko) ved levering, er meget liten. Ved som den er-kjøp er det ikke grunnlag for bestemte levetids-forventninger. Alene det at motoren ikke varte lenger, blir derfor ikke mangel.

Akkurat. Greit å få to streker under det svaret