Bavaria, saltvann inn langs kjølbolter - "absolutt ikke kritisk"?

[Chiefengineer]

Fins det i det hele tatt en rapport på en grundig survey utført av fagkyndig personell av disse boltene på denne båten der vedkommende surveyor har dokumentert og signert med sitt navn?

Eller baseres hele saken seg på vandrehistorier mellom den ene og den andre?

[19 fot]

  dude skrev On 28.7.2022 at 12.59:

Det er imidlertid slik blitt nå at folk leier hotell til vinterdekka sine, og har verken verktøy, interesse, plass å stå, eller kunnskap til å holde på å mekke på gammal, i praksis verdiløs drit.

Vis hele sitatet  

Selv om mange bruker dekkhotell og i praksis er blitt temmelig hjelpesløse når det gjelder å skru så finnes det heldigvis mange unntak, og særlig blant dem som har eldre båt (eller andre ting det må skrus på). Nå er det jo etterhvert blitt sånn at det er lite lagerplass i boliger så mindre mulighet for å ha mye utstyr, også er det jo litksom blitt så miljøvennlig me deling av alt, kjør helller og lei en skrutrekker på Clas Ohlson (ja, de reklamerer faktisk med at man kan leie skrutrekker osv fra 39 kr/dag eller noe sånt, batteridrill koster 129 kr/dag, blir jo lett dyrt å leie da).

 

Selv foretrekker jeg å være mer selvhjulpen og har endel verktøy så jeg kan fikse ting både på båt og annet. Må vel feks sveise litt på gressklipperen snart tenker jeg. Greit å kunne fikse ting selv synes jeg.

 

Og som de sa da jeg byttet styrekabel og måtte bygge om litt (fikk ikke tak i samme type kabelinnfestning), man bør være litt Petter Smart og kunne fikse litt selv om man skal ha gammel båt. Det blir jo veldig dyrt om man skal dra på verksted med slike ting. Da er det nok billigere å ha noe nytt. Men for oss som kan fikse ting selv så er det jo greit å kunne ha en 40 år gammel båt som fungerer fint med litt småfiks innimellom og et billig båthold.

 

Men enig i at prisene er litt kunstig høye på gammelt og brukt, men sånn er det nå bare, prisene tilpasser seg markedet, og det nytter ikke å si at denne båten er verdiløs hvis folk står i kø for å kjøpe den for 30.000 kr.

[Guest Thostr]

  Chiefengineer skrev On 29.7.2022 at 20.57:

Fins det i det hele tatt en rapport på en grundig survey utført av fagkyndig personell av disse boltene på denne båten der vedkommende surveyor har dokumentert og signert med sitt navn?

Eller baseres hele saken seg på vandrehistorier mellom den ene og den andre?

Vis hele sitatet  

 

Nei, det er ikke gjort noe grundig survey. Dvs kjøper har  hatt et lokalt verksted for å se på båten, og bilder er tatt og sendt til en takstmann i verkstedets kontaktnett.

 

Vet ikke vandrehistorier, men det er gjenfortelling her mellom selger og selgers takstmann/ekspert. Opplagt at det må noe mer til hvis man skal påberope seg en mangel her, som også Båtadvokaten var inne på. 

 

Vi får se hvordan det går. Det ser ut til å dra ut i tid å få tatt beslutninger her, pga ferieavvikling.

[Guest Thostr]

Da er konklusjonen klar:  Kjøper og selger ble enige om en kostnadssplitt (50, 50) basert på et tilbud fra et lokalt verksted for å droppe kjølen for inspeksjon, og selger omtaler dette som "goodwill" for å få avsluttet handel. Selger tilbyr seg videre å dekke kostnader til bytte av kjølbolter (arbeid, materiale) om det skulle vise seg å være behov for det. Selger vil også framskaffe en underskrevet rapport fra takstmann hvor hans vurdering framkommer.

Om kjøper velger å faktisk droppe kjølen nå umiddelbart er vel noe uklart, selger og selgers takstmann hevder stadig at dette ikke representerer et praktisk problem ift å seile båten ned langs norskekysten. 

 

Jeg tenker: Man kan  ikke anklage selger for å forholde seg til uttalelsene fra en anerkjent norsk takstmann som også har mangeårig erfaring med Bavaria-seilbåter. Jeg synes selgeren har framstått som seriøs og imøtekommet kjøper så langt på vei som man vel kan forvente (handelen stod på hold i 4 uker mens dette var under avklaring). Jeg undrer meg imidlertid fortsatt over at noen kan hevde at rustprodukt rundt kjølboltene som antas å ha kommet opp langs disse sammen med saltvann, ikke representerer det som kan være et kritisk problem.

[Hulda]

Bra selger :-)

Rust fra rustfritt: Det behøver ikke være et problem i dag. Det vil garantert bli et problem. Når er det ingen gitt å kunne uttale seg med sikkerhet om. Det kan ryke neste uke eller om 20 år.

[index]

  Thostr skrev On 17.8.2022 at 16.00:

Jeg undrer meg imidlertid fortsatt over at noen kan hevde at rustprodukt rundt kjølboltene som antas å ha kommet opp langs disse sammen med saltvann, ikke representerer det som kan være et kritisk problem.

Vis hele sitatet  

 

Takstmann er nok ingen metallurg, så han har neppe kunnskap til å uttale seg om dette. I de flestes hode er syrefast et metall som er sjøvannsbestandig og som ikke vil ta skade av litt lekkasje. Men så er det da noen som har mer kunnskap, og derfor vet litt bedre. Jeg reagerer litt på at takstmann ikke vil lytte til de som kan litt mer enn ham, det er jo slik man lærer...

[Hulda]

Man skal ta inn over seg at mesteparten av materialet i rustfritt stål er jern (Fe). Så er det innlegert en skvett krom (Cr). Det er oksidskiktet fra Cr som gjør stålet rustftitt. For å stabilisere oksidskiktet til Cr blir det tilsatt en bit molybden (Mo). AISI 316/A4 skal ha minimum 2 % Mo. Så skjer det at 'balansen' blir 'forrykket', som kan lede til galloperende korrosjon. Det er vel slike enkle fakta takstmannen ikke vil anerkjenne. Å gå i dybden her er 'rocket sience'. 

[Guest Thostr]

  index skrev On 18.8.2022 at 6.26:

 

Takstmann er nok ingen metallurg, så han har neppe kunnskap til å uttale seg om dette. I de flestes hode er syrefast et metall som er sjøvannsbestandig og som ikke vil ta skade av litt lekkasje. Men så er det da noen som har mer kunnskap, og derfor vet litt bedre. Jeg reagerer litt på at takstmann ikke vil lytte til de som kan litt mer enn ham, det er jo slik man lærer...

Vis hele sitatet  

 

Er jo spent på hva rapporten vil si, regner med jeg får tilgang til denne. Hvis jeg skal spekulere så vil jeg tro at uttalelsene vil referere egen observert empiri. At man har sett så og så mange båter med tilsvarende symptomer, uten at det har vært observert problemer med kjølboltene. Jeg har et favoritt-begrep for slike uttalelser: TBU. True But Useless. Av de årsakene som vi jo er vel enige om her inne. 

Det som er litt spenstig er at dette er en meget godt kjent takstmann. Men jeg holder meg for god til å legge ut noen navn, ihvertfall inntil jeg ser rapporten og hva som står der. Er potensiale for smoke and mirrors når det blir gjenfortalt etter en telefonsamtale...

[Skippern10]

Hvis jeg får kompliserte tekniske problemer med bilen er det produsenten / merkeverkstedet som må på banen og finne ut hva som er galt. Der hjelper lite å kontakte en takstmann.

Vil tro det samme gjelder båt.

[19 fot]

  Thostr skrev On 26.7.2022 at 12.38:

Har laget et oppfølgingsspørsmål til Båtadvokaten, han brukte et litt merkelig begrep 'garanti', det er det jo ikke om båten selges som den er.

Vis hele sitatet  

Burde ikke det at båten er solgt som den er kommet frem litt tidligere i denne saken enn dette (side 3 i debatten, ei uke etter oppstart)?

 

Og det kommer jo ikke engang helt klart frem her heller, det er jo bare enn antydning om det, mens det kommer tydeligere frem i Båtadvokat-tråden.

 

Tråden her har jo i stor grad handlet om hva som er rimelig å forlange fra selger, og jeg vil nok si at hva man kan fprlange bør reduseres litt på ting som selges som de er (og reparasjonsobjekt og dele-ting osv) sammenlignet med de som selges som noe som fremstår som i god stand.

[Guest Thostr]

  19 fot skrev On 23.8.2022 at 15.02:

Burde ikke det at båten er solgt som den er kommet frem litt tidligere i denne saken enn dette (side 3 i debatten, ei uke etter oppstart)?

 

Og det kommer jo ikke engang helt klart frem her heller, det er jo bare enn antydning om det, mens det kommer tydeligere frem i Båtadvokat-tråden.

 

Tråden her har jo i stor grad handlet om hva som er rimelig å forlange fra selger, og jeg vil nok si at hva man kan fprlange bør reduseres litt på ting som selges som de er (og reparasjonsobjekt og dele-ting osv) sammenlignet med de som selges som noe som fremstår som i god stand.

Vis hele sitatet  

Hva mener du egentlig med "burde"? Dette er et vemmelig ord som antyder at noen har gjort noe feil, at skam er en bra reaksjon, og at kanskje til og med straff er på sin plass. 

 

Meg bekjent så er det ekstremt uvanlig å velge noe annet enn "selges som den er" for annet enn gjenstander (biler, båter, osv) som er under leverandør-garanti eller som det er reklamasjonsrett på som produsent eller leverandør vil være ansvarlig for, ifm private salg. At noe selges "som den er" impliserer på ingen måte at en gjenstand ikke er i god stand eller at det er et reparasjonsobjekt. Er det det du tror?

[19 fot]

  Thostr skrev On 23.8.2022 at 20.16:

Hva mener du egentlig med "burde"? Dette er et vemmelig ord som antyder at noen har gjort noe feil, at skam er en bra reaksjon, og at kanskje til og med straff er på sin plass. 

 

Vis hele sitatet  

Jeg har da ikke nevnt noe om hverken straff eller skam, og det er heller ikke ting jeg forbinder med ordet burde, som er fortid av bør og brukes om ting man ser skulle (eller burde) vært gjort annerledes tidligere.

 

Men jeg mener  helt klart at vesentlige ting fra avtalen (som at den selges som den er) burde vært med helt fra starten da det  faktisk er ganske vesentlig opplysning og du dessverre henger ut selger (som er anonym, men som kanskje endel skjønner hvem er likevel hvis de kjenner vedkommende litt) for å ikke gjøre nok for å levere fra seg et perfekt produkt, mens det altså er snakk om noe som er et kvart århundre gammelt og solgt som det er.

 

Her synes jeg imidlertid selger har strukket seg ekstremt langt ved å ta på seg det som muligens er store utgifter for at noe som er solgt som det er skal bli enda bedre (men til en høy pris).

[19 fot]

  Thostr skrev On 23.8.2022 at 20.16:

Meg bekjent så er det ekstremt uvanlig å velge noe annet enn "selges som den er" for annet enn gjenstander (biler, båter, osv) som er under leverandør-garanti eller som det er reklamasjonsrett på som produsent eller leverandør vil være ansvarlig for, ifm private salg. At noe selges "som den er" impliserer på ingen måte at en gjenstand ikke er i god stand eller at det er et reparasjonsobjekt. Er det det du tror?

Vis hele sitatet  

Jeg har da sett ganske mange annonser for ulike ting som selges av privatperson og er for gammelt til at det er noen leverandørgaranti uten at jeg synes de flommer over av "selges som den er".

 

Som kjøper kan man velge mellom nytt og med garanti, eller gammelt som er billigere, men større risiko for reparasjonsutgifter. Garantier finnes jo også og noe vil kunne garantere for det de selger, mens andre ikke kjenner til alle detaljer (feks hvordan tilstanden er på usynlige steder) og dermed ikke tør å garantere for utgifter og da er det best å selge til en som er nevenyttig og an fikse litt selv og gjøre det på egen (kjøpers) risiko.

 

Jeg synes "selges som den er" er en fin måte å skille mellom ting med og uten garanti fra selger, men dessverre så er det noen juridiske greier som gjør at enkelte likevel får gjennom dyre reparasjoner når dette uttrykket er brukt fordi det visst ikke er helt 100% juridisk korrekt og bindende og man dermed må bruke ord som ingen reklamasjonsrett (ifølge Båtadvokaten i den andre tråden du har om saken), men uten at det heller er helt trygt for selger.

 

Det er jo en kjent sak at "like" ting fra samme årsmodell kan ha veldig ulik tilstand og da bør selgere kunne skille mellom dem når kjøpere ser to "like" ting som selges på finn for veldig ulik pris. Så vil jo selger få mindre for sin vare om han skriver selges som den er enn om den selges med garanti.

 

Selv har jeg tidligere i år solgt en henger for en sum som er mindre enn jeg brukte på 2-takt-olje til 19-foteren 2 første årene. Hengeren var gammel og hadde noen kjente mangler (og muligens noen ukjente, det kan man aldri vite sikkert) og ble solgt som den er og jeg presiserte i annonsa at det er nok ingen som gir garanti på så gamle hengere (over 40 år gammel). Det ville jo være synd om slike ting går rett på dynga fordi ingen tør å selge dem (kan komme enorme verkstedregninger etterpå for full oppussing til ny-tilstand) når de er i ok stand for manges bruk. Det var egentlig litt tilfeldig at jeg oppdaget den største mangelen rett før salg og mange hadde nok tatt sjansen på at ikke kjøper oppdager det og holdt det hemmelig, mens jeg valgte å ta det  med i annonsa og kunne dermed finne den kjøperen som dette er uten betydning for istedenfor at den ender opp hos en hvor denne feilen er en stor mangel. Men å go garanti på noe slikt gammelt som selges billig vil jeg rett og slett ikke gjøre.

 

Har også solgt gammel billigbil (ca 7000 kr) med noen feil (opplyst i kontrakt) og uten garanti privat og det fungerte fint. Snakket med kjøper senere og hun var godt fornøyd med billig bilhold nesten 2 år før rusta stoppet den i EU-kontroll og hun byttet til en annen billigbil. Bilen var jo ikke helt tipp topp, men i forhold til prisen så var det jo et godt kjøp for kjøper, samtidig som jeg ikke trengte den lenger da jeg hadde kjøpt splitter ny bil. Hadde det vært sånn at man må regne med krangling og reklamasjoner og dyre verkstedregninger for å fikse opp noe slikt så ville vel bilen gått til huggeren og hun hadde mistet muligheten til et billig og problemfritt bilhold i 1,5 år.

 

Men der også så gjelder det å være ærlig om kjente feil (de ukjente er det verre med, men det får man dessverre ikke gjort noe med) så man finner riktig kjøper. Min bil hadde rust i innfestning til hengerfeste, så jeg ville ikke ha utnyttet full hengervekt på den bilen. En ivrig fyr ville gjerne kjøpe bilen da den var perfekt til å trekke campingvogn, men jeg skjønte jo at det vil være risikosport å selge til ham (som til og med har vogn som veier mer enn tillatt hengervekt for bilen min). Var forøvrg et par andre mangler ved denne kjøperen, ikke hadde han førerkort, og ikke hadde han penger (han presiserte at trygda kom snart, så da kunne han kjøpe bilen). Fant annen kjøper som ikke skulle trekke henger og hvor da dette ikke hadde noen vesentlig betydning.

 

God og problemdfri salgsprosess handler ikke om å ha et helt feilfritt produkt (som jo er sjeldent når det er gammelt og velbrukt), men om å være ærlig på kjente feil og finne rett kjøper i forhold til det. Og sette rett pris i forhold til tilstand så rett kjøper blir interessert. Dessverre så finnes det endel kjøpere som skal kjøpe det billigste og så kreve å få alt i tipp topp stand på selgers regning, og det synes jeg er synd. Det må gå an å selge ting man ikke lenger trenger, også om det ikke er i helt tipp topp stand.

[Guest Thostr]

  19 fot skrev On 25.8.2022 at 3.22:

Jeg har da ikke nevnt noe om hverken straff eller skam, og det er heller ikke ting jeg forbinder med ordet burde, som er fortid av bør og brukes om ting man ser skulle (eller burde) vært gjort annerledes tidligere.

 

Men jeg mener  helt klart at vesentlige ting fra avtalen (som at den selges som den er) burde vært med helt fra starten da det  faktisk er ganske vesentlig opplysning og du dessverre henger ut selger (som er anonym, men som kanskje endel skjønner hvem er likevel hvis de kjenner vedkommende litt) for å ikke gjøre nok for å levere fra seg et perfekt produkt, mens det altså er snakk om noe som er et kvart århundre gammelt og solgt som det er.

 

Her synes jeg imidlertid selger har strukket seg ekstremt langt ved å ta på seg det som muligens er store utgifter for at noe som er solgt som det er skal bli enda bedre (men til en høy pris).

Vis hele sitatet  

 

Det høres ut som om du kjenner til selgeren her, hvilket jeg overhodet ikke gjør. At en gjenstand selges "som den er" etter kjøpslovens §19 er som jeg sier regelen ved privatsalg. Dette er en klausul man bruker i kontrakter. Jeg har alltid benyttet denne klausulen selv for biler o.a., unntatt der hvor det har vært garantiliknende forpliktelser som jeg ikke har står for (nyere bil). Har du noen gang sett en privat salgskontrakt hvor en eldre gjenstand har vært solgt uten "selges som den er"-klausul? Eller noen andre her inne? At det skal være tilbakeholdt vesentlig informasjon her ved at jeg ikke har påpekt tidligere at båten ble solgt som den er, anser jeg som fullstendig skivebom. 

Hvis man selger en båt til rundt 500 000, opplyser at båten ikke har problemer med skrog / lekkasje / skader, og det oppdages at det har kommet saltvann inn langs boltene før salget er fullført, hvilket var situasjonen her, så tenker jeg at det er rimelig at man stopper opp og reflekterer. 

 

Hva er det jeg konkret har sagt som du mener medfører at jeg henger ut selger her? Det er en ganske alvorlig påstand du kommer med, så håper du kan ta deg tid til å konkretisere.

Redigert 25.August.2022 av Thostr (see edit history)

[index]

  19 fot skrev On 25.8.2022 at 3.55:

Jeg har da sett ganske mange annonser for ulike ting som selges av privatperson og er for gammelt til at det er noen leverandørgaranti uten at jeg synes de flommer over av "selges som den er".

Vis hele sitatet  

 

Jeg skjønner ikke helt hva du rører med her. Man kan ikke frita seg fra kjøpers reklamasjonsrett ved en slik formulering, når pris og selgers omtale ellers gjør at man kan forvente at ting er i orden. Om selger vet om noe som er galt skal det opplyses om konkret til kjøper. Helst skriftlig. Om det finnes feil som selger vet eller burde vite om og som det ikke er opplyst om så er selger ansvarlig for dette. Verre er det ikke.

[Rolf]

"Selges som den er" brukes i selve kontrakten. I noen tilfeller tar selger det inn i annonsen, antagelig for å senke kjøpers forventning til objektet.

De kontraktsformularer jeg har sett har alle et avkryssningsfelt for "selges som den er", og naturligvis ønsker selger å bruke dette. Men det betyr ikke at man selger et vrak. De fleste kontraktsformularene inneholder en form for definisjon av hva "selges som den er" innebærer, se et tilfeldig utvalg her:

 

Forbrukerrådet:

 

 

Båtmagasinet:

 

Båtadvokaten:

 

Kontrakter som ikke inneholder et "som den er" punkt ville jeg som selger ikke brukt.

 

Redigert 25.August.2022 av Rolf (see edit history)

[Eika]

Her også var det saltvann langs kjølboltene, liminga og sparklinga hadde sluppet også var det delamineringer i bunn på en Bavaria 37 

 

Ps: det er ikke jeg som har støpt, men en av læreguttene

Redigert 25.August.2022 av Grønngylt (see edit history)

[dude]

Må lære guttene at fiberstøp oppå bunnstoff  er lite hefte og dårlig holdbart ?

[Eika]

  dude skrev On 25.8.2022 at 19.58:

Må lære guttene at fiberstøp oppå bunnstoff  er lite hefte og dårlig holdbart ?

Vis hele sitatet  

 

Det vet de allerede, grunnen til at de har støpt ut sånn er at det er lettere og få en strøken støp da, nå venter sliping, oppretting og gelcoat. Det blir ikke mulig og se at det har vært reparert der. 

 

Det er ett norboat sertifisert plastverksted, så en viss standard må man forvente på endelig resultat

Redigert 25.August.2022 av Grønngylt (see edit history)