Bavaria, saltvann inn langs kjølbolter - "absolutt ikke kritisk"?

[Komodo]

Thostr skrev 8 minutter siden:

Ja. Dette er imidlertid selger sin gjengivelse av samtalen med takstmann.

Muntlig? Det første dere må gjøre er jo å få et skriftlig eksemplar av rapporten fra takstmannen. Deretter ville jeg bestridt uttalelsene i rapporten så sant de stemmer med det du har gjengitt over her. Jeg tenker at en fullgod utbedring, et prisavslag som tilsvarer utbedring eller heving av kjøp er akseptable alternativer. 

[Guest Thostr]

11 minutes ago, Komodo said:

Muntlig? Det første dere må gjøre er jo å få et skriftlig eksemplar av rapporten fra takstmannen. Deretter ville jeg bestridt uttalelsene i rapporten så sant de stemmer med det du har gjengitt over her. Jeg tenker at en fullgod utbedring, et prisavslag som tilsvarer utbedring eller heving av kjøp er akseptable alternativer. 

Nei skriftlig, er der sitatene i min første melding er fra. Men muntlig mellom selger og takstmann såvidt jeg forstår. Og mellom kjøper og takstmann var det muntlig.

 

De alternativene du lister opp samsvarer med det jeg har foreslått til kjøper som de alternativene jeg ser.

[Komodo]

Hvis det er muntlig mellom takstmann og selger hadde jeg ikke slått meg til ro med det. Jeg ville begynt med å etterspørre en skriftlig rapport, hvis ikke ville jeg ikke ha ansett det som seriøst. 

[Olepo]

Thostr skrev for 4 timer siden:

Nei skriftlig, er der sitatene i min første melding er fra. Men muntlig mellom selger og takstmann såvidt jeg forstår. Og mellom kjøper og takstmann var det muntlig.

 

Om vurderingen fra takstmannen skal ha noen som helst verdi må det da lages en skriftlig rapport som kan fremlegges.

 

En muntlig dialog mellom selger og dennes takstmann, som selger deretter "gjenforteller" skriftlig blir jo ikke helt det samme... (Med forbehold om at jeg har forstått dette riktig). 

[Guest Thostr]

5 hours ago, Olepo said:

Om vurderingen fra takstmannen skal ha noen som helst verdi må det da lages en skriftlig rapport som kan fremlegges.

 

En muntlig dialog mellom selger og dennes takstmann, som selger deretter "gjenforteller" skriftlig blir jo ikke helt det samme... (Med forbehold om at jeg har forstått dette riktig). 

Ja du har forstått det riktig. Og jeg er enig. Er forhold rundt ferie som gjør det forståelig at det har blitt slik, men 'lost in translation' kan være en forklaring på hele greia. Og at selger nok har sterk 'confirmation bias'.

Redigert 25.Juli.2022 av Thostr (see edit history)

[Chiefengineer]

Det høres ut som at du har fått mer enn nok info i denne tråden til å dra for fullt i handbrekket vedr. salget. Den uttalelsen fra takstmannen er ikke verdt mye, her er han tydeligvis langt utenfor sitt fagområde.

 

Om kjøper fortsatt er interessert i båten må han forlange at det skal foregå en fullverdig utbedring av dette punktet på selgers kostnad med full garanti innen båten i det hele tatt skal overtas for avtalt kjøpesum.

 

Dette er som å finne ut at det påhviler en kritisk servitutt som ikke tidligere var opplyst i et hvilket som helst annet salg ved overtakelse, og er grunnlag for heving av kjøpet.

Redigert 25.Juli.2022 av Chiefengineer (see edit history)

[Guest Thostr]

29 minutes ago, Chiefengineer said:

Dette er som å finne ut at det påhviler en kritisk servitutt som ikke tidligere var opplyst i et hvilket som helst annet salg ved overtakelse, og er grunnlag for heving av kjøpet.

I utgangspunktet enig. Og så har kjøper altså skrevet under kontrakt båten er allerede registrert på vedkommende i skipsregisteret. Kan hende det kan bli konflikt av sånt. Men selger virker seriøse ellers og man må bare tro dem på at de selv stoler på det de har tolket av tilbakemeldinger fra takstmann (for øvrig det jeg anser som en en meget anerkjent takstmann, så jeg er lettere rystet...).

[NilsPils]

Jeg har ikke så mye greie på seilbåter. Men likevel undrs jeg på hvorfor det ikke også er med i vurderingen hvorfor og hvorfra saltvannet lekker inn. Særlig mistenkelig synes det for meg at det lekker mer under seiling enn når båten ligger i ro.

[Komodo]

Thostr skrev 51 minutter siden:

... kjøper altså skrevet under kontrakt båten er allerede registrert på vedkommende i skipsregisteret. Kan hende det kan bli konflikt av sånt. Men selger virker seriøse ellers og man må bare tro dem på at de selv stoler på det de har tolket av tilbakemeldinger fra takstmann (for øvrig det jeg anser som en en meget anerkjent takstmann, så jeg er lettere rystet...).

Vet ikke om jeg skjønte helt hva du mente her. Men tolker det litt som at kjøper føler at de har kommet så langt i prosessen at de egentlig ikke ønsker å bakke ut, samtidig som de har en viss tillit til selger. 

Men her er det vel egentlig så enkelt at det har dukket opp et nytt punkt på avvikslista som takstmannen har oversett. Anerkjent eller ikke. Og da skulle det ikke være noe i veien for å stoppe prosessen. Lukker de øynene for avviket overtar de også problemet. 

[Hulda]

I gamle dager, der jeg er fra, var den type lekkasje som det refereres til synonymt med 'sprukket kjølplanke'. Det var ikke mye annen varig fiks for dette enn å skifte ut kjølplanken. Hvilket var en meget stor og dyr jobb. På en moderne båt er egentlig filosofien den samme. Det er en feil mellom tetting av kjøl og skrog. Jeg har sett på videoer fra Bavaria hvordan de går frem for at dette skal bli 100 %. Og prosedyren er meget overbevisende. Det eneste jeg kan tenke meg, er at det har skjedd et eller annet i båtens liv som har forårsaket denne lekkasjen. Og jeg kan vanskelig tenke meg noe annet enn at det har skjedd 'noe strukturelt'. Fra noe så enkelt som at det er en defekt i tettemassen, til sprekk i laminatet. Og slik jeg ser det, vil et ikke være nok å tette spalten mellom skrog og kjøl. Og den eneste måten å få sikkerhet, er å heise båten på land og droppe ned kjølen for sjekk og re-tetting. Og dette bør gjøres av folk som kjenner prosedyren og har kunnskap. Tror jeg gjentar meg selv nå. Det går tusenvis av gamle båter med påboltet kjøl som ikke lekker når båten legger seg over og lasten på boltene øker. Derfor er det nærliggende å tro at det har skjedd noe med dette eksemplaret av Bavaria.

[Maika]

Faxen skrev On 21.7.2022 at 10.57:

For noen år siden var det Bav 42, som mistet kjølen, i regatta. En kar hentet en ny båt, og mistet kjølen i Sverige, gikk heldigvis for motor.

Match-serien hadde seriøse kjølproblemer som medførte at Bavaria måtte gjøre endringer. Det var også noen kjøl-hendelser med Cruiser-serien, men det ble vel forklart med «naturlige» årsaker og ingen endringer ble gjort. 

[Bitteliten]

Thostr skrev for 2 timer siden:

I utgangspunktet enig. Og så har kjøper altså skrevet under kontrakt båten er allerede registrert på vedkommende i skipsregisteret. Kan hende det kan bli konflikt av sånt. Men selger virker seriøse ellers og man må bare tro dem på at de selv stoler på det de har tolket av tilbakemeldinger fra takstmann (for øvrig det jeg anser som en en meget anerkjent takstmann, så jeg er lettere rystet...).

Er det rett at selger har akseptert at båten er registrert i Skipsregisteret på ny eier uten at selger har fått betalt for båten? En ting er småbåtregisteret - men Skipsregisteret NOR er som tinglysning av skjøte på fast eiendom. 

Rent teknisk så har da selger en usikret fordring mot kjøper - som han i såfall må innkreve.

 

Men dette bør jo kunne løses - enten i form av heving av kontrakt, retting eller prisavslag.

Redigert 25.Juli.2022 av Bitteliten (see edit history)

[Guest Thostr]

2 hours ago, Komodo said:

Vet ikke om jeg skjønte helt hva du mente her. Men tolker det litt som at kjøper føler at de har kommet så langt i prosessen at de egentlig ikke ønsker å bakke ut, samtidig som de har en viss tillit til selger. 

Men her er det vel egentlig så enkelt at det har dukket opp et nytt punkt på avvikslista som takstmannen har oversett. Anerkjent eller ikke. Og da skulle det ikke være noe i veien for å stoppe prosessen. Lukker de øynene for avviket overtar de også problemet. 

 

Jeg er jo ingen aktiv part i denne saken heldigvis (jeg bare prøver å støtte kjøperen), men siden jeg fikk så kraftig motgang fra det takstmannen angivelig har sagt og mener, og fordi takstmannen jo representerer en faglig autoritet mens jeg representerer "the happy campers", så synes jeg det var greit å få litt feedback fra andre. Og det har jeg fått. Og takk til alle for det.

 

Slik saken står nå så er jo nesten kjøper avhengig av å få en faglig uttalelse som holder vann (sp) mot argumentasjonen til selger. Nytter ikke å verken referere til en lekmann eller til internett-fora, og kjøper har slik jeg ser det ikke selv faglig kompetanse til å ta stilling til dette på egenhånd. Men jeg tror det vil løse seg, er voksne folk i alle ender her. Og to andre takstmenn skal nå være involvert. Selv om det vel for flere av oss framstår som en "no brainer" at dette representerer en vesentlig mangel så er jeg litt spent på hva disse takstmennene vil si.

 

@Hulda I den teksten som jeg har fått se så er følgende årsakssammenheng angitt: "Tetningen her (mellom kjøl og skrog red. anm) er et relativt hardt og ufleksibelt lim, og det er ikke uvanlig at dette slipper litt f.eks når båten settes på land".  Vet ikke om jeg kjøper denne, en langt mer sannsynlig årsak er jo selvsagt grunnstøting. Men det er jo en mindre hyggelig mulig årsak å peke på som selger...

Redigert 25.Juli.2022 av Thostr (see edit history)

[Guest Thostr]

1 hour ago, Bitteliten said:

Er det rett at selger har akseptert at båten er registrert i Skipsregisteret på ny eier uten at selger har fått betalt for båten? En ting er småbåtregisteret - men Skipsregisteret NOR er som tinglysning av skjøte på fast eiendom. 

Rent teknisk så har da selger en usikret fordring mot kjøper - som han i såfall må innkreve.

 

Men dette bør jo kunne løses - enten i form av heving av kontrakt, retting eller prisavslag.

Jepp, slik har jeg forstått det. Men det var jo også en avtale om at båten skulle gjennomgås i fellesskap og oppgjør er ikke gjort slik jeg forstår det. Så det finnes vel en slags forståelse her for at det kan være retrett-muligheter for kjøper. Om det juridisk holder er jo en annen sak. Men med fornuftige folk i begge ender, og så lenge tilliten bevares, så går det vel bra.

[Komodo]

 

Thostr skrev 14 minutter siden:

Slik saken står nå så er jo nesten kjøper avhengig av å få en faglig uttalelse som holder vann (sp) mot argumentasjonen til selger. Nytter ikke å verken referere til en lekmann eller til internett-fora,

Nei, du kan jo ikke bare vise til BP. Men du kan si at du har snakket med folk som har kompetanse på både seilbåt, materialer og korrosjon, og si klart fra om at du har fått motstridende informasjon. Hvis de ikke godtar det kan du spørre hvordan takstmannen kan vite at boltene er bra uten å ha sett dem.

 

Ellers, kan det være at produsenten har prosedyrer på hvordan man tar tak i dette når du får inn vann ved seiling? Kan ikke skjønne annet enn at det må være som @Hulda sier at kjølen må av.

 

 

 

Thostr skrev 14 minutter siden:

I den teksten som jeg har fått se så er følgende årsakssammenheng angitt: "Tetningen her (mellom kjøl og skrog red. anm) er et relativt hardt og ufleksibelt lim, og det er ikke uvanlig at dette slipper litt f.eks når båten settes på land".  Vet ikke om jeg kjøper denne, en langt mer sannsynlig årsak er jo selvsagt grunnstøting. 

Hvis det er grunnstøting bør vel skroget undersøkes for knusningsskader i laminatet også. 

 

Nå har ikke jeg seilbåt, men jeg har kompetanse på noen forskjellige materialer. Er derfor bare med for å tenke litt høyt. Forstår det slik at produsenten foreskriver at kjølbolter skal ettertrekkes. Hvis det ikke har blitt gjort, og limet som brukes er lite elastisk, så er det vel tenkelig at kjølen kan slippe selv om man ikke grunnstøter? Kan ikke skjønne annet enn at produsenten har prosedyrer på hvordan man skal forholde seg hvis man får lekkasje slik du beskriver. 

[Hulda]

Thostr skrev 51 minutter siden:

@Hulda I den teksten som jeg har fått se så er følgende årsakssammenheng angitt: "Tetningen her (mellom kjøl og skrog red. anm) er et relativt hardt og ufleksibelt lim, og det er ikke uvanlig at dette slipper litt f.eks når båten settes på land".  Vet ikke om jeg kjøper denne, en langt mer sannsynlig årsak er jo selvsagt grunnstøting. Men det er jo en mindre hyggelig mulig årsak å peke på som selger...

 

Det er veldig enkelt. Det lekker vann i båten under seilas. Det skal ikke lekke vann inn i båten under seilas. Heller ikke når den ligger stille. Lekker det vann inn, og det avsetter korrosjonsprodukt (rust), så er det et eller annet som ruster. Akkurat det er ikke rocket science. Og mesteparten av materialet i rustfritt stål er jern (Fe). Det er et faresignal om belastede konstruksjonsdetaljer i rustfritt stål begynner å avgi korrosjonsprodukt. Og det kan ikke takstmannen se, selv om han tar på seg røntgenbrillene sine, om boltene har startet å ruste. Og rust som kommer fra 'et annet sted' og avsetter seg på austenittisk stål, vil uvegerlig føre til at austenitten begynner å ruste som en form for 'egenreaksjon'. Rett og slett fordi det er et salint miljø med lite tilgang til oksygen under rusten. Den gangen jeg jobbet som inspektør på rustfritt, fant jeg pitting corrosion under fettstift som de hadde merket rørene med, og under tape som hadde vært brukt for å feste isolasjon. Og dette gjelder selv om man kommer opp i 'finere' kvaliteter som SMO og SuperDuplex.

 

Så kommer det an på hvor båten har vært satt på land. I Son, da jeg var mye sammen med gutta der nede, var det prosedyre og avlaste kjølen. Det skulle ikke være slik at hele båtens vekt hvilte på kjølen. Heller ikke var det slik at seilbåtene ble 'dælja rundt'. Det er grenser for hvor mye man herpeserer kundebåter. Og står båten med vekt på kjølen, så slipper ikke limet. Om limet slipper når båten heises opp av vannet, så har det oppstått en feil ved at kjølboltene ikke er forspent. Da har det på forhånd skjedd noe som har påvirket strekket i bolten(e). Det er boltene som holder kjølen på plass, ikke limet.

[mons]

Jeg tenker at løsningen er en mail til fabrikken og spørre om problemet. Da får man antakelig et svar som både selger og kjøper bør kunne forholde seg til.

Spørsmålet bør inneholde noen ord om slik korrosjon som er nevnt i denne diskusjonen.

Kanskje kopi av spørsmålet bør sendes til kjøperens forsikringsselskap også.

 

Noen eksempler på at kjøler har løsnet pga slik korrosjon?

[Guest Thostr]

1 hour ago, Hulda said:

 

Det er veldig enkelt...

 

Takk, jeg er enig, og har en formening om at dette også er en slags allmenkunnskap . Ikke alle detaljene som du beskriver, men hvordan man forholder seg til slikt. Nå har du gjort det klart som hundre klinkende klare klinkekuler. Og litt til. Og jeg har fått den bekreftelsen som jeg ønsket, etter at jeg ble litt overrumplet av disse angivelige takstmann-sitatene. Takk til alle for det.

 

Jeg lyser fred over denne tråden. Og så skal jeg komme tilbake med en oppdatering når fasit foreligger :-) 

Redigert 25.Juli.2022 av Thostr (see edit history)

[Chiefengineer]

Thostr skrev for 6 timer siden:

 Men selger virker seriøse ellers og man må bare tro dem på at de selv stoler på det de har tolket av tilbakemeldinger fra takstmann (for øvrig det jeg anser som en en meget anerkjent takstmann, så jeg er lettere rystet...).

 

Bare et spørsmål til sist her. Holder denne takstmannen til i Oslo-området og er i pensjonistalder?

[Guest Thostr]

10 minutes ago, Chiefengineer said:

 

Bare et spørsmål til sist her. Holder denne takstmannen til i Oslo-området og er i pensjonistalder?

 

Jeg har ikke så lyst til å si noe mer offentlig om akkurat den delen. Merk at dette er formuleringer som har gått via en selger, som jo i prinsippet kan ha hørt akkurat det vedkommende selger ønsket å høre (aka "confirmation bias").

[dude]

Er det prosedyre for ettertrekking av bolter på disse båtene?det er vel nødvendigvis slik  at pakningsstoff/sica/silikon ikke holder evig, 25 år er vel minst en evighet for slikt under vann. Så da er der vel en intervall for å erstatte denne med ny også? Om det hadde vært strukturellt ville det vel lekket mye mer, pluss at det ville kommet fra alle/mange bolter. Tenker jeg.

 

Jeg har en beneteau fra åttitallet, der er mutter/bolthoder støpt inne i glassfiber inni båten fra fødselen av, er det slik at jeg bør meisle bort denne slik at jeg får lokalisert lekkasje? Slik at jeg kan miste nattesøvnen i grubling, eller er det bare å vente til kjølen ramler av, evt skroget kollapser pga plastpest.

Redigert 25.Juli.2022 av dude (see edit history)

[Guest Thostr]

46 minutes ago, dude said:

Er det prosedyre for ettertrekking av bolter på disse båtene?det er vel nødvendigvis slik  at pakningsstoff/sica/silikon ikke holder evig, 25 år er vel minst en evighet for slikt under vann. Så da er der vel en intervall for å erstatte denne med ny også? Om det hadde vært strukturellt ville det vel lekket mye mer, pluss at det ville kommet fra alle/mange bolter. Tenker jeg.

 

Jeg har en beneteau fra åttitallet, der er mutter/bolthoder støpt inne i glassfiber inni båten fra fødselen av, er det slik at jeg bør meisle bort denne slik at jeg får lokalisert lekkasje? Slik at jeg kan miste nattesøvnen i grubling, eller er det bare å vente til kjølen ramler av, evt skroget kollapser pga plastpest.

 

Har aldri sett det beskrevet som en del av normalt vedlikehold fra produsent at man skal trekke til kjølbolter. Og jeg anser det som en god praksis å gjøre det. 

 

Var en gang og så på en 80-talls-"franskmann" som hadde innstøpte kjølbolter. Det var en antydning til rustprodukt ut fra en av boltene gjennom innstøpingen, bare så vidt det kunne sees. Da båten ble løftet og kjølen utsatt for sideveis "man-handling" så hørtes det tydelige klunk. Båten hadde svaikjøl. Så det er bare å begynne å gruble! Eller gjør en tilsvarende test når du har båten oppe neste gang, og sjekk om du har gråtende kjøl (saltvann som renner ned langs kjølen noen steder etter at resten har tørket ut). Har du ingen av disse symptomene så går det vel an å koste på seg en Hakuna Matata! Og må du vite, så må du vite. Bare å skjære i vei :-)

Redigert 25.Juli.2022 av Thostr (see edit history)

[Hulda]

Innstøpte bolter: Bruk en vinkelsliper og puss vekk glassfiberen på toppen av bolten slik at stålet vises. Om det er lekk vil etter hvert vannet vise seg. Ingen grunn til å gjøre mer ut av det. Sipler det inn vann, så vet du årsaken. 

[19 fot]

NilsPils skrev On 20.7.2022 at 15.45:

Sakset fra Wikipedia:

• 9. mai 1985 falt betongtaket på innendørsbassenget i Uster / CH, som var suspendert fra ankere laget av austenittisk stål, som et resultat av spenningskorrosjon fra kloridholdig fuktighet .
• 14. februar 2004 kollapset Transvaal Park i Moskva på grunn av spenningskorrosjon på komponenter laget av rustfritt A4-stål (1.4404). Det var 28 døde og 198 skadet.
• 4. desember 2005 kollapset Delphin-bassenget i Chusovoy (RU) på grunn av spenningskorrosjon av komponenter laget av rustfritt stål. Det var 14 døde og 38 skadet.
• 1. november 2011 falt to høyttalere på en baby og moren i Reeshof-svømmebassenget i Tilburg (NL). Det var en død og en skadet. Årsaken var spenningskorrosjon i rustfritt stål 1.4529 (6% Mo rustfritt stål).

Kombinasjonen klorholdig vann og høyøt påkjente bolter er en farlig kombinasjon. Det gjør heller ikke saken bedre at begynnende spenningskorrosjon ikke er lett å oppdage ved visuell inspeksjon.

Kanskje du burde skrive hva du har søkt på på Wikipedia for å få frem disse 4 tilfellene? Sikkert et korrosjonstema eller noe sånt antar jeg.

[19 fot]

Thostr skrev On 24.7.2022 at 17.32:

Ja, interessant at seiling medfører endring i innsig, og enig i at det underbygger at det er strukturelt. Hadde ikke tenkt på det.  Jeg anser dette som en vesentlig mangel. Uten at jeg kjenner detaljert dialog med selger så har de påberopet seg nettopp at det ikke er en mangel ('normalt og absolutt udramatisk'). Via egen og meget velkjent takstmann. Så det blir spennende å se hva andre takstmenn finner på å mene. Om de mener det samme så skal det vel gå veien, om da ikke kjøper velger en annen rute.

Jeg synes det høres veldig ut som en båt man bør styre unna da man ikke vet hvordan status er (bortsett fra at det dannes rustvann og at det nødvendigvis må komme fra boltene som er viktige og vanskelige å bytte).

 

Du skriver dette er en velkjent takstmann, men er han velkjent innenfor fagfeltet korrosjon eller er det bare sånn at han har et kjent navn og derfor høres ut som en som man kan stole på (akkurat som en kjent influenser som sier et produkt er bra gjør at mange lettlurte stoler på at det er noe man bør kjøpe selv også). Som andrehar nevnt også så er jo takstmannens oppgave fra oppdragsgiver: "Fortell kjøperen at denne båten er helt trygg å kjøpe".

 

Høres jo ut som om kjøper bør trekke seg ut av denne handlene da dette sikkert ikke er eneste seilbåten tilsalgs i Norge heller.

 

Kan du spørre takstmannen (evt selgeren) om han skriftlig kan garantere at disse kjølboltene ikke ryker de neste 5 årene, og at han vil betale hele kjøpesummen for det som er igjen av båten (og ta ansvaret for fjerning av vraket) om det skjer? Hvis takstmannen som hevder boltene ikke er noe å bekymre seg for ikke har lyst til å påta seg ansvaret for dette, er det da noen grunn til at kjøperen skal påta seg dette ansvaret og i tillegg risikoen for eget liv hvis boltene ryker i dårlig vær langt ute til havs så båten havarerer?

 

Den synlige delen av bolten (om man ikke har demontert noe for inspeksjon) vil jo jevnlig tørke og er ikke utsatt for spenninger, og det er ikke derfra rustvannet (svekkelsen) kommer, så den vil jo se fin ut og ikke gi noen grunn til bekymring. Det er jo i det usynlige området det farlige skjer, men det ser ingen før ting ryker, og når det skjer kan det plutselig bli dramatisk.

 

Selv har jeg kun båter uten kjølbolter. Skrog av glassfiber og det er det. Har riktignok en skroggjennomføring i ene båten (til en vask som ikke er der lenger), men der er både slangen og selve åpningen ute tettet og slangens ende lagt godt over vannlinja.