Bavaria, saltvann inn langs kjølbolter - "absolutt ikke kritisk"?

[Guest Thostr]

Jeg fikk en forespørsel fra noen om å se på en båt de holdt på å skulle kjøpe.

Jeg er alltid mest interessert i kjølhelse og rigghelse, og deretter motorhelse. Båten er en Bavaria fra slutten av 90-tallet. Da vi tok av dørkplatene så jeg umiddelbart at det var utsig av rustprodukt rundt kjølboltene fra omtrent midten på kjølen og akterut. Syrefaste kjølbolter og skiver. Jeg informerte eieren om at dette kunne være forenelig med at pakning mellom kjøl og skrog var brutt og alt saltvann hadde tatt seg inn og ble skjøvet opp langs kjølboltene. Rust kan jo enten komme fra jernkjøl eller fra bolter. Problemet er primært at det er risiko for tildekningskorrosjon / pitting på kjølbolter. Og dette kan bety at båten ikke har den styrken i kjølinnfeste som den var designet for å ha.

Kjøper tok dette opp med selger, som innhentet en uttalelse fra en takstmann. I oppsummering fra samtale mellom kjøper og takstmann til selger står følgende utdrag å lese:
 

• "Årsaken er nok at det underveis i båtens levetid har kommet litt sjøvann inn mellom kjøl og skrog"
• "Dette er vanlig på disse båtene og absolutt ikke kritisk"
• "Så lenge bolt skive og mutter er blanke (ikke rustne), samt at det ikke er tegn på strukturell skade, så er dette helt ufarlig og normalt".

Jeg er jo enig i at det ikke er farlig hvis bolt ikke har korrosjon, men man må faktisk trekke ut eller på annet vis eksponere boltene for å vite at det faktisk er slik. Det er ikke gjort her. Og også vite hvordan man kjenner igjen pitting-korrosjon. Og hvor ofte skal man drive med dette? At dette er "absolutt ikke kritisk" stiller jeg meg svært undrende til at en takstmann kan hevde selv om vedkommende har god kunnskap om båttypen. Før man vet tilstand på kjølboltene så må det ansees som kritisk, fordi konsekvens av å tape kjøl f.eks i en grunnstøting, er så alvorlige. Eller? 

[Hulda]

Boltene er vel A4 (AISI 316, tilnærmet). Da er spenningskorrosjon, spesielt ved start av gjengeparti, det farligste. Takstmannen bør lese seg opp. Han har noe å lære.

[Guest Thostr]

36 minutes ago, Hulda said:

Boltene er vel A4 (AISI 316, tilnærmet). Da er spenningskorrosjon, spesielt ved start av gjengeparti, det farligste. Takstmannen bør lese seg opp. Han har noe å lære.

 

Enig. Om ikke dette er en grov misrepresentasjon av takstmannen så er det bekymringsfullt ift kunnskapen hos vedkommende takstmann.

 

 

[NilsPils]

Sakset fra Wikipedia:

• 9. mai 1985 falt betongtaket på innendørsbassenget i Uster / CH, som var suspendert fra ankere laget av austenittisk stål, som et resultat av spenningskorrosjon fra kloridholdig fuktighet .
• 14. februar 2004 kollapset Transvaal Park i Moskva på grunn av spenningskorrosjon på komponenter laget av rustfritt A4-stål (1.4404). Det var 28 døde og 198 skadet.
• 4. desember 2005 kollapset Delphin-bassenget i Chusovoy (RU) på grunn av spenningskorrosjon av komponenter laget av rustfritt stål. Det var 14 døde og 38 skadet.
• 1. november 2011 falt to høyttalere på en baby og moren i Reeshof-svømmebassenget i Tilburg (NL). Det var en død og en skadet. Årsaken var spenningskorrosjon i rustfritt stål 1.4529 (6% Mo rustfritt stål).

Kombinasjonen klorholdig vann og høyøt påkjente bolter er en farlig kombinasjon. Det gjør heller ikke saken bedre at begynnende spenningskorrosjon ikke er lett å oppdage ved visuell inspeksjon.

 

[quantumduck]

Snakket med en annen bavarista i Skagen for mange år siden, han hadde fått inn vann fordi kjølboltene ikke var forskriftsmessig etterstrammet, så og så lenge etter levering. Wild guess er at  90% seiler rundt med for slakke kjølbolter, men om de har lekkasje alle sammen aner jeg ikke. Second opinion fra annen takstmann er sikkert lurt, kanskje forsikringsselskapet har noen tips også?

[quantumduck]

Thostr skrev On 19.7.2022 at 20.23:

Kjøper tok dette opp med selger, som innhentet en uttalelse fra en takstmann. I oppsummering 

 Nå har vel de fleste takstmenn en viss integritet, men når hen er betalt av kjøper, så ta ikke alt for god fisk. 

[Guest Thostr]

12 hours ago, quantumduck said:

 Nå har vel de fleste takstmenn en viss integritet, men når hen er betalt av kjøper, så ta ikke alt for god fisk. 

 

Enig, det er opplagt store muligheter for "confirmation bias" her.

En takstmann kan jo fint si at det er vanlig uten å ta for mye i munnen. Og vedkommende kan si at det ikke er farlig i seg selv gitt at kjølbolter er intakte uten at faglig integritet lider. For å ivareta faglig integritet så mener jeg det må komme _klart_ fram at dette må tas alvorlig og verifiseres, og helst også at en slik vanninntregning representerer et potensielt kostbart framtidig vedlikeholdsbehov. Og for alt jeg vet så har alt dette vært lagt på bordet, og blitt borte i selgers framstilling av dialog med takstmann (ser jeg mikset litt her i den innledende posten, er selger sin framstilling av samtale med takstmann jeg har med utdrag fra).

[Guest Thostr]

12 hours ago, quantumduck said:

Second opinion fra annen takstmann er sikkert lurt, kanskje forsikringsselskapet har noen tips også?

Ja, kjøper har fått veldig bra respons hos If her faktisk, og det er en marina på stedet som også undersøker via en takstmann. Så blir spennende å høre hva disse sier.

[Hulda]

Skulle jeg kjøpt båten, ville jeg lagt inn at kjølen droppes ned og at kjølbolter som har vært våte byttes. En slik jobb koster vel fort borti 0,1 mill. Avhengig av hvor mye jobb det er å splitte kjøl og skrog. 

[Guest Thostr]

26 minutes ago, Hulda said:

Skulle jeg kjøpt båten, ville jeg lagt inn at kjølen droppes ned og at kjølbolter som har vært våte byttes. En slik jobb koster vel fort borti 0,1 mill. Avhengig av hvor mye jobb det er å splitte kjøl og skrog. 

 

Så du tenker at inspeksjon av de boltene som er der ikke er noe vits, de bør byttes uansett? Fordi det er vanskelig å vite om de er ok?

[Faxen]

For noen år siden var det Bav 42, som mistet kjølen, i regatta. En kar hentet en ny båt, og mistet kjølen i Sverige, gikk heldigvis for motor.

[Hulda]

Det er kliss umulig å se starten på en spenningskorrosjon. Det er noe med denne korrosjonen:

Den går trans- og interkrystallinsk.

Har den først startet, kan den ikke stoppes ved eks å fjerne spenningen.

Korrosjonen kan kun finnes ved polering, syring og 200- til 400X mikroskopering. 

Dette er 'destructive testing', har man flaks, finner man sprekken. Det sikreste er når man tester etter at brudd har skjedd, for å definere korrosjonsfomen.

 

Ofte kan korrosjonen starte som en annen form. Når materialet blir tilstrekkelig svekket, tar spenningskorrosjonen over.

[Guest Thostr]

28 minutes ago, Hulda said:

Det er kliss umulig å se starten på en spenningskorrosjon. Det er noe med denne korrosjonen:

Den går trans- og interkrystallinsk.

Har den først startet, kan den ikke stoppes ved eks å fjerne spenningen.

Korrosjonen kan kun finnes ved polering, syring og 200- til 400X mikroskopering. 

Dette er 'destructive testing', har man flaks, finner man sprekken. Det sikreste er når man tester etter at brudd har skjedd, for å definere korrosjonsfomen.

 

Ofte kan korrosjonen starte som en annen form. Når materialet blir tilstrekkelig svekket, tar spenningskorrosjonen over.

 

Aha, så man kan ikke utelukke slik korrosjon ved egen-inspeksjon, kun bekrefte mer synlige former for korrosjon. Det gjør at verdien av å trekke boltene for å se etter selv blir mindre. Og stiller det som takstmannen skal ha sagt om 'blank og fin' i et litt dårlig lys:
 

• "Så lenge bolt skive og mutter er blanke (ikke rustne), samt at det ikke er tegn på strukturell skade, så er dette helt ufarlig og normalt".

Redigert 21.Juli.2022 av Thostr (see edit history)

[Hakkannen]

Hulda skrev 1 time siden:

En slik jobb koster vel fort borti 0,1 mill.

Hva tror du å bare skifte kjølboltene vil komme på da, altså uten dropping av kjøl? Ser jeg må begynne å spare. Igjen.

[Hulda]

He, he,... Om det siger vann inn langs bolten, er det et utmerket anerobt miljø. Lite oksygen og stadig surere miljø. At det siger inn rustvann i båten, er indikator på at noe er på gang. Så om denne lekkasjen mellom skrog og dekk ikke stanses og området ikke rengjøres, er det å kun bytte bolter en form for utsettelse på noe som kan hende i fremtiden. Om to år eller om tredve år, eller noe slikt. Hva det koster har jeg ingen kompetanse til å svare på. Men jeg tenker vel at to mann en uke burde vel kunne fikse en slik jobb. I Son har jeg inntrykk av at plastrep'en der plukker av flere kjøler i året.

 

Merk at jeg svarte på en takstmanns vurdering. Hulda har ikke slik konstruksjon. Og på Hulda finnes det ikke en eneste A4-forskruvning under  vann. Om man f.eks skrur av en suspekt mutter/skive, inspiserer, trekker til med produsentens anbefalte moment, ville jeg vel på min egen hypotetiske båt sagt OK. Tøyer bolten under tiltrekking, eller ryker tvers av, er kjølen ned det neste punktet.

 

Og, jeg kan i hvert fall ikke med visuell inspeksjon se en spenningskorr før den har kommet meget langt. Offshore hadde vi såkalte 'administrative sprekker'. Dette kunne være sprekker i sveiser og annet som ble logget og holdt øye med. Begynte de å aksellerere, måtte det tas aksjon. Jeg har slipt og frest ut så mange slike sprekker at jeg var pepret med mikroskopiske stålsplinter. Redd for å dusje om kvelden av frykt for at ledda mine skulle ruste fast.

Redigert 21.Juli.2022 av Hulda (see edit history)

[Guest Thostr]

On 7/21/2022 at 12:23 PM, Hulda said:

He, he,... Om det siger vann inn langs bolten, er det et utmerket anerobt miljø. Lite oksygen og stadig surere miljø. At det siger inn rustvann i båten, er indikator på at noe er på gang. Så om denne lekkasjen mellom skrog og dekk ikke stanses og området ikke rengjøres, er det å kun bytte bolter en form for utsettelse på noe som kan hende i fremtiden. Om to år eller om tredve år, eller noe slikt. Hva det koster har jeg ingen kompetanse til å svare på. Men jeg tenker vel at to mann en uke burde vel kunne fikse en slik jobb. I Son har jeg inntrykk av at plastrep'en der plukker av flere kjøler i året.

 

Merk at jeg svarte på en takstmanns vurdering. Hulda har ikke slik konstruksjon. Og på Hulda finnes det ikke en eneste A4-forskruvning under  vann. Om man f.eks skrur av en suspekt mutter/skive, inspiserer, trekker til med produsentens anbefalte moment, ville jeg vel på min egen hypotetiske båt sagt OK. Tøyer bolten under tiltrekking, eller ryker tvers av, er kjølen ned det neste punktet.

 

Takk for utfyllende svar. Ble litt usikker på det siste avsnittet jeg siterer over. Mener du at det kan være en akseptabel løsning (kanskje særlig sett fra selger sitt perspektiv) at man skrur av mutter og fjerner skiver og inspiserer, og så trekker til for å sjekke om bolten tøyer ved riktig moment eller ryker? Det vil jo i så fall underbygge det som takstmannen er oppgitt å ha sagt.

 

Jeg har vært med kjøper ut for å seile båten, og det synes rimelig klart at det siger inn saltvann opp fra særlig en av kjølboltene akter ved seiling på kryss og med litt helling på båten (testet med melis på skiver/bolt og rundt i kjølsvinet, i flere omganger). Personlig hadde jeg gått fra dette kjøpet hvis mulig. 

Redigert 24.Juli.2022 av Thostr (see edit history)

[Hulda]

Jeg kan bare svare ut fra mitt perspektiv. Jeg hadde ikke kjøpt båten.

[Bitteliten]

Saltvann man ser kommer inn under rolig seiling via kjølbolter er styr langt unna i min verden. Må være struturell skade tenker jeg

 

hvordan er dette i kuling og krappsø….. 

Redigert 24.Juli.2022 av Bitteliten (see edit history)

[Guest Thostr]

36 minutes ago, Bitteliten said:

Saltvann man ser kommer inn under rolig seiling via kjølbolter er styr langt unna i min verden. Må være struturell skade tenker jeg

 

hvordan er dette i kuling og krappsø….. 

 

Ja stort faresignal. Var frisk bris da vi seilte. Men man må kunne stole på at båten er strukturelt inntakt, ihvertfall må jeg det.

 

Saken er litt komplisert da kjøper har skrevet under kontrakten men ikke ennå betalt for båten da dette skulle gjøres etter felles gjennomgang. Som ble utsatt pga streik i SAS. Blir spennende å se om han kan komme seg ut av kjøpet om han velger dette...

[Bitteliten]

Vesentlig avvik på forventet stand. 
 

jeg hadde krevd løft og ekspertgjennomgang som sier at dette er ok for å gjennomføre handelen. Vil trolig avdekke fukt og tidligere skader. 

hva sier kontrakten? 

 

Redigert 24.Juli.2022 av Bitteliten (see edit history)

[Hulda]

Skulle vel ikke være noe problem. Felles gjennomgang viser vesentlig svekkelse. Det er ikke tilstrekkelig å ta båten på land for visuell kontroll. Kjølen må droppes og lekkasjen verifiseres. Deretter må bindende tilbud fra kompetent reparasjonsverksted fremskaffes. Skulle ikke forbause om timeanslaget runder 200 timer. For når båten er tettere når den ligger rolig en  når den seiler, vil jeg anta at det er en strukturell svekkelse. Eller som jeg startet med: Vesentlig svekkelse.

[Guest Thostr]

Ja, interessant at seiling medfører endring i innsig, og enig i at det underbygger at det er strukturelt. Hadde ikke tenkt på det.  Jeg anser dette som en vesentlig mangel. Uten at jeg kjenner detaljert dialog med selger så har de påberopet seg nettopp at det ikke er en mangel ('normalt og absolutt udramatisk'). Via egen og meget velkjent takstmann. Så det blir spennende å se hva andre takstmenn finner på å mene. Om de mener det samme så skal det vel gå veien, om da ikke kjøper velger en annen rute.

[Anonym]

Her ville jeg gjort meg ekstremt vanskelig om jeg var kjøper, denne bør det være mulig å komme seg ut av.

[Komodo]

Når en takstmann får seg til å skrive dette:

Thostr skrev On 19.7.2022 at 20.23:

• "Årsaken er nok at det underveis i båtens levetid har kommet litt sjøvann inn mellom kjøl og skrog"
• "Dette er vanlig på disse båtene og absolutt ikke kritisk"
• "Så lenge bolt skive og mutter er blanke (ikke rustne), samt at det ikke er tegn på strukturell skade, så er dette helt ufarlig og normalt".

Er det sterke indikasjoner på at han mangler kompetanse på metallurgi og inspeksjon. 

 

Det overrasker meg at en takstmann får seg til å spekulere i så stor grad. 

 

[Guest Thostr]

35 minutes ago, Komodo said:

Når en takstmann får seg til å skrive dette:

Er det sterke indikasjoner på at han mangler kompetanse på metallurgi og inspeksjon. 

 

Det overrasker meg at en takstmann får seg til å spekulere i så stor grad. 

 

 

Ja. Dette er imidlertid selger sin gjengivelse av samtalen med takstmann. Kan derfor være en komponent av hviske-leken. "Absolutt ikke kritisk" anser jeg uansett som svært sterk ordbruk. "Absolutt" gir ingen andre tolkningsmuligheter. Det betyr ubetinget og forutsetningsløst. Kjøper skal ha hatt samtaler med takstmann, og satt igjen med samme inntrykk. Skal bli litt spennende å se hvordan øvrige i det norske takstmann-lauget forholder seg!

Synes å være konsensus her om at dette er ugreit. Absolutt ugreit.

Redigert 24.Juli.2022 av Thostr (see edit history)