Diesel som drivstoff i fremtiden?

[JRK]

For meg handler båtliv om frihet til å gjøre hva jeg vil der og da. Har en Viksund 340, som kan kjøres i 22 knop om nødvendig, men ligger stort sett i 6-7 knop, så dieselprisen er ikke det som skremmer.

 

Synes det er fasinerende at elbåter er på vei inn, men har tilgode å se elektriske lystbåter i min størrelse med den friheten jeg har i dag.  Det som jeg ser på som utfordrende er:

 

- Alle El.båter er oppgitt med så og så mange (få) nautiske mil. Men holder dette mål? Vind, bølger og strømmer påvirker rekkevidden. Jeg hadde aldri lagt ut på tur uten å være 100% sikker på rekkevidden. (På en bil er jo dette greit ,det er jo bare å parkere.)

- Jeg passerer værharde strekk på en 1/3 av tiden til en elbåt Stor forskjell på å gå i litt grovere sjø i en og i 3 timer. Hva gjør elbåter når de med god margin kan gå fra a til b, så blir de stående å stampe i motsjø og ettehvert så ser man at man ikke når frem til havn med lading?

- Jeg kan bruke motorkradten til å stabilesere skroget ved dårlig vær. Større komfort.

- Jeg har diselfyrt varmer, her må jo elbåten bruke kjørebatteriet. Det samme gjelder VV

 

Hadde man derimot bare skulle gått fra havn til havn, så kunne man jo vurdert en Greenline.

 

 

 

 

[Komodo]

Jannmar skrev for 3 timer siden:

Om det samtidig er varmt i været klarer jeg fint 2 liter i timen, men da må det være Dahls eller Tuborg.

[sap_2000]

2 hours ago, Sørlandet2 said:

Jo, ting som renser blir ofte sett på som noe dritt. Samtidig hadde det ikke vert for dagens rensesystem på bensin og dieselbiler, så hadde nok fosil-motorer i biler vert forbudt for lange siden. 

 

Så med det, kanskje det ikke hadde vert så dumt alikevel? Slik at bensin og diesel kan leve lengst mulig for oss.  

 

Nei, ikke dumt så lenge man kan og vil betale det dette koster. Også når SCR eller DPF blir gammelt etter endel år i salt marint miljø og må byttes ut. Gjetter et par trehundre båtlapper pr motor. Hybrid er også på vei inn blir relativt kompleks å holde i live med årene på samme måte som moderne biler ofte går i kverna alt for tidlig pga at det ikke er lønnsomt å holde i stand.

 

Se bildene under. De viser VP sitt kommende hybrid system som antageligvis vil bli koblet sammen i et opplegg med DPF og et med SCR.

Sikkert morsomt å ha noe slikt når det blir 20-30 år gammel. Da var det enklere og kanskje bedre miljøpolitikk i en god gammel Ford Sabb, Yanmar 4-JH eller TAMD 61 som stort sett tusler rundt uten annet enn olje og filterskift etter 30-40 år. 

 

 

1 hour ago, Lars H. said:

Det blir nok å fortsette å bruke Trudelutt (Saga 27) til helgeturer og ferieturer mellom Son og Gøteborg fremover også. Jeg bruker litt under 500 liter diesel i sesongen, så jeg tåler nok en god del prisøkning, selv som pensjonist. Saga'n bruker 0,76 l/Nm og 4,6 l/t i gjennomsnitt.

 

Egentlig artig å tenke på hvor miljøriktige typisk norske 40-50 familiebåter var og fremdeles er. Flertallet av de tusler like herlig rundt i dag, har brukt minimalt med fossilt drivstof og ikke krevd en årslønn i deler, vedlikehold eller motorbytte (med det miljøregnskapet det har) 

 

blir dyrt dyrt å være miljøbevisst

[nomen]

Sørlandet2 skrev for 2 timer siden:

Jo, ting som renser blir ofte sett på som noe dritt. Samtidig hadde det ikke vert for dagens rensesystem på bensin og dieselbiler, så hadde nok fosil-motorer i biler vert forbudt for lange siden. 

 

Så med det, kanskje det ikke hadde vert så dumt alikevel? Slik at bensin og diesel kan leve lengst mulig for oss.  

Sant nok, men man putter ikke slikt ned i båten før det kommer ett krav.

Det er jaggu nok av dyre ting som kan gå istykker i båt, trenger ikke mer av det.

 

Og som allerede nevnt det er jo CO2'en man er så redd for, og den blir ikke renset vekk.

[willmasta]

Jeg har blakket meg selv lenge før diesel ble dyrt med sånn derre 2g Polar. Det var vel i utgangspunktet syntetisk diesel laget på treflis og slakteavfall. Så ble det kanske litt palmeolje, og så tilbake til avfall og god stemning igjen. Kjørt det på ny Craftsman og gammel Yanmar nå i ca 7 år uten problemer. Har vel ligget 10.kr over annen diesel per liter, men bruker bare ca 100 l i sesongen, så det overlever jeg. Tipper diesel blir å få tak i noen tiår til ja. 

[Fisk å kos]

Hvor får du tak i 2G ??

Får du samme effekten som vanlig diesel?

Får du økte vedlikeholds kostnader?

Tåler 2G lagring over tid?

Har den samme konsistens og effekt uansett temperatur?

Selges det på vanlig pumpe eller er en nøtt til å kjøpe hele fat eller

1000 liter IBC ?

Blir det den samme motorlyden?

[Hekri]

ECO-1 selger biodieselen 2G Polar, en fornybar diesel som kan brukes på alle dieselkjøretøy uten at det er behov for å tilpasse motoren. Biodrivstoffet selges fra ubemannede drivstoffstasjoner.

 

Ingen her nevner MGO.

Marine Gas Oil er diesel med høyere svovelinnhold. 

Kan det være en kortsiktig nødløsning? Eller er vi sikre på at gamle diesel'er ikke greier å svelge MGO? 

[willmasta]

Fisk å kos skrev for 12 timer siden:

Hvor får du tak i 2G ??

Får du samme effekten som vanlig diesel?

Får du økte vedlikeholds kostnader?

Tåler 2G lagring over tid?

Har den samme konsistens og effekt uansett temperatur?

Selges det på vanlig pumpe eller er en nøtt til å kjøpe hele fat eller

1000 liter IBC ?

Blir det den samme motorlyden?

Har ikke merket noe forskjell. Det oppgis å ha bedre lagringsegenskaper enn vanlig diesel, noe som passer bra i seilbåt. Blir jo ikke så høy turnover på drivstoffet. Varierer veldig, en sesong med mye seiling kan diesel lett bli med over en sesong. Lagringen og også at den skal tåle lav temperatur har vært hovedårsak, samtidig som det er spennende i et miljøperspektiv. 

 

Begynte med det på forrige båt. Da med ny Craftsman motor. Tre sesonger der før ny båt med gammel Yanmar. Begge 3 sylindre 27 hk. Merker ikke annet enn at eksosen ikke stinker like mye. Dieselvarmer går også på dette. Største problemet er at det er blankt i vannutskiller, da dieselen er blank. Kan løses med kanne grønt og blande ut litt for fargens skyld. Lukter også lite eller ikke noe om du søler.

 

Har fylt på pumpe for bil over på 20 liters kanner og så på båt. Litt tungvint, men da får jeg også en visuell sjekk av diesel når den flyter ned i tank. Har også fylt på Tofte og på Lindøya. Ser pumpa på Holme senteret i Asker er borte nå. Usikker på om den består de andre stedene. 

 

Så eneste ulempene hittil er tilgjengeligher og pris. Konklusjon er 7 år uten problemer relatert til diesel. 

[Chiefengineer]

Batterier er en flopp, energitettheten er alt for lav og miljøperspektivet mht. avfallshandtering, levetid osv. høyst usikkert.

 

Det største trusselen mot miljøet er ikke dieselmotorer men den ukontrollerte befolkningsveksten som ingen tør gjøre noe med, heller ikke nevne. Det er her problemet ligger. Den vil kvele planeten sakte.

 

Alle skal ha tilgang til mobiltelefoner, ipads, alskens øvrige duppedingser, fri tilgang til å bestemme eget strømforbruk osv.

 

Og her i lille Norge skal vi redde verden ved å tvinge hverandre i kne med avgifter mens de store landene pøser ut forurensninger fra kullkraft, dieselkraft osv. og gir vel blaffen i hva andre måtte mene om det.

[J-Å]

Chiefengineer skrev On 29.10.2023 at 9.34:

Batterier er en flopp, energitettheten er alt for lav og miljøperspektivet mht. avfallshandtering, levetid osv. høyst usikkert.

En flopp tror jeg absolutt ikke  det er. Det er nå lagt press på oppdrettsnæringen om å elektirfisere arbeidsbåter. Så presset på lystbåter vil nok øke.  Om det vil redde verden er en annen sak. Der er jeg enig i at dette med befolkningsvekst må fokuseres på. Spesielt i rike land med høyt forbruk per hode.

 

Det jeg tror kommer for lystbåter er hybridløsninger. Det er jo forskjellige drivsstoff som kan være aktuelle.   

[Jannmar]

J-Å skrev for 3 timer siden:

Der er jeg enig i at dette med befolkningsvekst må fokuseres på. Spesielt i rike land med høyt forbruk per hode.

 

Nå er det vel ingen av de landene som er spesielt plaget med høy befolkningsvekst. Det er vel heller omvendt. 

[Framtia]

Chiefengineer skrev On 29.10.2023 at 9.34:

Alle skal ha tilgang til mobiltelefoner, ipads, alskens øvrige duppedingser, fri tilgang til å bestemme eget strømforbruk osv.

 

Og her i lille Norge skal vi redde verden ved å tvinge hverandre i kne med avgifter mens de store landene pøser ut forurensninger fra kullkraft, dieselkraft osv. og gir vel blaffen i hva andre måtte mene om det.

det er etter mitt syn utrolig snevert å snakke om "lille Norge"..., Det som i bunn og grunn betyr noe er hvor mye man slipper ut per person (forutsatt at man akspeterer at f.eks en inder eller kineser er like mye menneske som en nordmann det er). Det er også ganske sært å snakke om at vi er "tvunget i kne", vi som har en levestandard som objektivt sett må kunne omtales som utrolig god. Vanskelig å synes synd på båtfolket som klager over stigende drivstoffpriser, det har vi sett komme for en evighet siden.  

[J-Å]

Jannmar skrev 25 minutter siden:

 

Nå er det vel ingen av de landene som er spesielt plaget med høy befolkningsvekst. Det er vel heller omvendt. 

Vel Norge ligger an til å gå fra 4 millioner i 1980 til 6 millioner i 2050. Det hadde vært greit å komme tilbake til 1980 nivå. Det blir endel flere eldre, og endel færre barn, så endel lærere og svangerskapspermiterte  må over i eldreomsorg. Men det bør gå greit.

https://www.ssb.no/befolkning/befolkningsframskrivinger/statistikk/nasjonale-befolkningsframskrivinger

[Komodo]

J-Å skrev 23 minutter siden:

Vel Norge ligger an til å gå fra 4 millioner i 1980 til 6 millioner i 2050. Det hadde vært greit å komme tilbake til 1980 nivå.

Ja, men hva kommer denne befolkningsveksten av? Er det at nordmenn plutselig har begynt å få flere barn de siste tiårene?

[J-Å]

Komodo skrev 13 minutter siden:

Ja, men hva kommer denne befolkningsveksten av? Er det at nordmenn plutselig har begynt å få flere barn de siste tiårene?

Ca halvparten av økningen er innvandrere og deres barn. Men de skal jo uansett løftes opp på norsk levestandard. 

[Havarita]

Diesel og bensin er den mest bærekraftige fremdriftslinjen for de aller fleste motorbåter.

 

Det er forventning om økning av levestandard for all verden befolkning. Tilgang til rimelig og pålitelig energi er fundamental for å få dette til. 

Om du spør om noen frivillig vil redusere sin egen levestandard, er det veldig få som rekker opp hånda. Det er det alltid noen andre som skal gjøre.

[Jannmar]

J-Å skrev 14 minutter siden:

Ca halvparten av økningen er innvandrere og deres barn. Men de skal jo uansett løftes opp på norsk levestandard. 

 

Hvor har du det fra?

[J-Å]

Jannmar skrev 4 minutter siden:

 

Hvor har du det fra?

https://www.ssb.no/befolkning/innvandrere/statistikk/innvandrere-og-norskfodte-med-innvandrerforeldre

[Komodo]

Framtia skrev 26 minutter siden:

det er etter mitt syn utrolig snevert å snakke om "lille Norge"..., Det som i bunn og grunn betyr noe er hvor mye man slipper ut per person (forutsatt at man akspeterer at f.eks en inder eller kineser er like mye menneske som en nordmann det er).

Jeg stusser også på den argumentasjonen der. Men man møter den stadig, sist var i en diskusjon med min svoger og svigerinne. De syntes det var tåpelig at vi skal begrense utslipp i Norge, for vi er jo så få at det monner allikevel. Forsøkte å argumentere med at man må se på utslipp per innbygger, men det argumentet gikk ikke gjennom. I deres øyne var det utslipp per land som spilte en rolle. 

 

For meg er en slik argumentasjon et uttrykk for at noen mennesker er verd mer enn andre. Det er et uttrykk for at jeg har større rett til å leve et liv i overflod, velte meg i luksus, og forbruke ressurser enn andre. Dette gjenspeiler et menneskesyn som var vanlig for 100-200 år siden, på en tid der klassesamfunnet var mye mer tydelig, og mens enkelte levde et bedagelig liv i sus og dus måtte andre slite seg gjennom 7 dagers arbeidsuker. 

 

Men jeg er ikke helt enig i at behovet for energi per innbygger nødvendig er helt likt over hele kloden. Vi lever i et land hvor det er kaldt store deler av året og vi må varme opp husene, og i tillegg et land med store avstander, som også er delt opp av fjord og fjell. Og så er det også slik at vi har et samfunn som er lagt opp til at vi til en viss grad må forflytte oss, ikke minst i jobbsammenheng. Andre steder i verden har de ikke et slikt energibehov bare for å dekke de to nederste trinnene i Maslows behovspyramide. Et eksempel er avstandene og infrastrukturen i Nederland, et annet er behovet for oppvarming i Kongo. 

 

 

Framtia skrev 26 minutter siden:

Det er også ganske sært å snakke om at vi er "tvunget i kne", vi som har en levestandard som objektivt sett må kunne omtales som utrolig god. 

Nei, tvunget i kne er vi nok ikke. Men nå var det vel ikke veldig lenge siden Trygve S.V. stod på skjermen og lovte at med dem i regjering ville kjøpekraften for folk flest gå opp. Nå virker det som om de forsøker å overgå hverandre med tiltak som drar oss ned i søla. Greit å stramme inn på unødvendig sløsing, men symbolpolitikk uten effekt kan de spare meg for. 

 

Og når vi snakker om ressursbruk per innbygger, klimagassutslipp og alt det der, så er det kanskje greit å minne om at Norge faktisk gjennomførte store deler av det grønne skiftet for over 100 år siden da vannkraften for alvor ble bygget ut. Lenge før begrepet "klimaendringer" ble oppfunnet. Alle former for energi har sine ulemper, og vi skal ikke glemme at vannkraftutbyggingen i Norge også har hatt sine skyggesider, noe som lett blir glemt når vi slår oss på brystet med all den grønne krafta vi har i Norge. Men de generasjonene som vokser opp nå ser ut til å ha glemt dette. Nå skal vi ta neste skritt, og det er å avvikle boring etter olje og gass, samtidig som vi også skal slutte å bruke det. Da er det kanskje greit å minne om at vi allerede har sagt nei til kjernekraft, og at uregulerbare energikilder som vind- og solkraft ikke løser problemet. Noen ser ut til å tro at hydrogen skal løse alle floker, men hydrogen er jo en energibærer, ikke en energikilde...

 

[Jannmar]

J-Å skrev for 8 timer siden:

https://www.ssb.no/befolkning/innvandrere/statistikk/innvandrere-og-norskfodte-med-innvandrerforeldre

 

Javel.

[tobixen]

On 10/28/2023 at 5:53 PM, sap_2000 said:

blir dyrt dyrt å være miljøbevisst

 

Det er et poeng, noe man ofte glemmer i farta, at alt av investeringer man gjør i utstyr og deler har en miljøkostnad og en avskrivningstid, det inkluderer såkalt grønne investeringer som solcellepaneler, mer energieffektiv motor, elektrisk motor, større batteribank, større septiktank, noe slags filtersystem på gråvannsutslipp, nye seil, etc.

 

Vi bør generelt vokte oss vel for "grønnmaling".  Ting er ikke nødvendigvis miljøvennlig selv om det markedsføres for å være "grønt".  Her har jeg flere tanker i hodet, bl.a.:

 

• Som nevnt, produksjon og vedlikehold har en miljøkostnad, denne kostnaden blir ofte neglisjert (og man glemmer ofte at alt av duppedingster har begrenset levetid).  Denne miljøkostnaden er også ofte geografisk langt unna. Jeg tenker at det er en fin tommelfingerregel at det er et visst forhold mellom pengekostnader og de totale miljøkostnadene.  Dersom totalkostnaden med et "mlijøvennlig" produkt er fire ganger mer enn "nullalternativet", så går antageligvis vinninga opp i spinninga på en eller annen måte uansett (om så på en overbetalt selger som pendler daglig til kontoret med en skute som sluker diesel).
• "Miljøkostnad" er ikke en målbar endimensjonal variabel.  Man har forskjellige former for forurensing og "fotavtrykk", skal man summere de opp i et "miljøregnskap", så må man ha noe slags form for vekting.  Veldig hyoptetisk, miljøkostnaden kan bestå i dumping av plastikk i det indiske hav, dumping av radioaktivitet i barentshavet, CO2-utslipp, reduksjon av habitatet til utrydningstruede elefanter og oljeutslipp på Oslofjorden.  Dersom man skal vekte disse kostnadene på noe vis, så kommer man seg ikke unna synsing, personlige meninger og bias samt "religiøs overbevisning".
• "A har mindre miljøkostnader enn B" betyr ikke at A er "miljøvennlig".  Som et ekstremt eksempel, dersom man antar at bruk av privatfly med 10% biodrivstoff er mer miljøvennlig enn bruk av privatjetfly med 0% biodrivstoff (en antagelse jeg ikke vil gå god for), så er det fremdeles lite miljøvennlig å bevege seg rundt med privatjetfly.  En analogi som treffer "vanlige nordmenn" mer: selv om man antar at den totale miljøkostnaden med batteribiler er betydelig lavere enn den totale miljøkostnaden med dieselbiler, så gjør ikke det bruken av batteribiler til miljøvennlig.  Jeg synes det er et paradoks at elbiler subsidieres (med 0% MVA), mens man ikke har noe tilsvarende subsidier for f.eks. trøsykler (med eller uten hjelpebatteri).  For folk som bor i urbane strøk er det sikkert mer miljøvennlig å lene seg på at Oda og andre transportører leverer varer i dieselbiler og at man har tilgang på leiebil når man trenger det enn at man har og til stadighet bruker en batteridreven bil til trivielle ærender.

[index]

tobixen skrev 7 minutter siden:

For folk som bor i urbane strøk er det sikkert mer miljøvennlig å lene seg på at Oda og andre transportører leverer varer i dieselbiler og at man har tilgang på leiebil når man trenger det enn at man har og til stadighet bruker en batteridreven bil til trivielle ærender.

 

Samtidig må man tenke litt på hvilket miljø man vil forbedre. Dieselbilen fra Oda forurenser luften der du bor, jobber og oppholder deg, mens elbilen forurenser ved produksjon. Og den forurensingen er ofte enklere å håndtere enn masse småutslipp. Jeg synes ikke ren luft i byene er en bagatell i den sammenhengen. Det ligger mye livskvalitet i å ikke bli forgiftet...

[tobixen]

On 10/28/2023 at 7:57 PM, willmasta said:

Det var vel i utgangspunktet syntetisk diesel laget på treflis og slakteavfall.

 

Det er jo i utgangspunktet genialt å konvertere søppel til drivstoff.  Enkelte sverger også til å leve nærmest utelukkende på "dumpster diving", å basere kostholdet på matvarer som andre har sortert ut som søppel.  Jeg har også lest en bok hvor forfatteren mente at løsningen på alle verdens toalettproblemer (inkludert toaletter i båt) er kompostering sammen med rikelige mengder sagflis (som jeg også regner for å være en "avfallsressurs").

 

Joda, det er veldig miljøriktig å benytte seg av avfall på den ene eller andre måten, men jeg mener det er feil å promotere dette som generelle løsninger på miljøproblemer, for det skalerer ikke!  Det er ikke nok "avfall" der ute til at alle kan basere seg på avfall.  Når markedsverdien på avfallet blir tilstrekkelig høyt, så ender det opp med at folk kjører motorene sine på palmeolje eller at man gjør seg avhengig av å stue unna sekker med treflis produsert på palmetreplantasjer for å holde båtdoen i drift, og da er man på ville veier.

[tobixen]

7 minutes ago, index said:

Dieselbilen fra Oda forurenser luften der du bor, jobber og oppholder deg

 

Dieseleksosutslipp og støyforurensing av denne størrelsen er veldig merkbart når bilen kommer kl 4 på natta i et ellers svært rolig nabolag, når man ligger for anker med båten sin i en stille, avsidesliggende uthavn og det plutselig legger seg et svært dieseldrevent fartøy rett foran (med dieselmotoren i drift i en halvtime før de sier seg fornøyde med oppankringen), eller når man bor langt utenfor allfarsvei, men ellers tror jeg at utslippet fra Oda-flåten er marginal sammenlignet med utslippene fra dagpendlere i dieselbiler i de mer urbane strøkene ... for ikke å glemme all tungtrafikken som står og går på tomgang fordi kapasiteten på veinettet er sprengt av alle elbilene som er der ute ifbm trivielle ærender i nabolaget.  Så er det også meget trolig at dieselflåten til Oda sakte men sikkert også blir elektrifisert.

[tobixen]

11 minutes ago, tobixen said:

(med dieselmotoren i drift i en halvtime før de sier seg fornøyde med oppankringen)

 

(Dette er forøvrig noe jeg har hatt anledning til å ergre meg over flere ganger selv ila de siste månedene ... eksempelvis, for et par uker siden kom det et fartøy som sikkert var 30-40 meter langt inn i bukta der vi lå, det la seg heldigvis ikke rett forran oss.  De hadde flombelysning på utsiden av skipet, sikkert elektrisk komfyr og oppvaskmaskin i byssa, aggregatet gikk følgelig 24/7)