Fire danske sejlere dræbt ved bådulykke i Portugal

[J-Å]

pacuare skrev 1 minutt siden:

Jeg forstår ikke spekulasjon rundt motor.

Jeg tror vinden har løyet betydelig når dette skjer, se på personen som går forbi camera og vinker. Her var cockpit-teltet oppe. Det gjør det gjerne vanskeligere å få satt fullt storseil,  og gir dårlig oversikt. 

[Arne2]

8 minutes ago, pacuare said:

Jeg forstår ikke spekulasjon rundt motor. Jeg har aldri vurdert å starte motor for å komme meg ut av en situasjon i mye vind. I storm stoler jeg på seilene. Motor i uvær fungerer dårlig. En ok seilbåt seiler helt ok  mot vind i storm.

 

Ja, men se hvordan seilene står. Ser for meg ut til å være noen som ikke er helt på nivå med situasjonen og som forsøker å få tak i litt styrefart. Hvis man ikke har den kompetansen som behøves for å krysse opp mot vinden i det været som er, da behøver man vel litt hjelp fra motor?

[Hulda]

Arne2 skrev 40 minutter siden:

 

Ja, men se hvordan seilene står. Ser for meg ut til å være noen som ikke er helt på nivå med situasjonen og som forsøker å få tak i litt styrefart. Hvis man ikke har den kompetansen som behøves for å krysse opp mot vinden i det været som er, da behøver man vel litt hjelp fra motor?

 

For meg ser det ut som at fokken ikke er skjøtet riktig, for mye tvist i toppen. Kunne ført mer storseil, båten krenger ikke særlig. På land virker ikke vinden til å være  voldsom. For meg ser det som at båten seiler inn over et grunnere område. Det kommer fler brottsjøer etter at båten blir fanget.

[Arne Henriksen]

Det var ikke mye vind, man ser jo på seilene at det ikke blåser mye.
Leste et sted at vindstyrken lå på 20-25 knop, frisk bris til liten kuling.

[Arne2]

37 minutes ago, Arne Henriksen said:

Det var ikke mye vind, man ser jo på seilene at det ikke blåser mye.
Leste et sted at vindstyrken lå på 20-25 knop, frisk bris til liten kuling.

 

Synes seilføringen vitner om at båtfører ikke lenger opplever å ha kontroll på situasjonen og at man forsker å oppnå styrefart ved å bruk en flik av begge seilene. 

 

Når man ser brenningene inne ved land, så er det vel ikke så sannsynlig at man setter kursen inn mot dem for å seile sidelengs gjennom. Synes at det framstår som sannsynlig at dette må være en uønsket situasjon, som man ut i fra kunnskap og erfaring ikke har vært i stand til å unngå.

 

For meg så ser det ut som at båtfører ikke har kontroll på situasjonen, at de forsøker å gå klar av land, men blåser innover uten å ha kontroll på hvordan man legger opp mot vinden og krysser utover mot mer åpent hav. Synes seilføringen vitner om akkurat det..

 

Hadde motor vært i gang så hadde man nok i noe større grad klart å styre utover mot mer åpent farvann og vekk fra brenningene inne ved land..

[Komodo]

Blir mye spekulasjoner her nå. Men hvis det er slik at de har fått motorstopp så er det jo ikke usannsynlig at det har tatt mye av fokuset, og at de dermed har fått stressfaktorer som har gått ut over seilingen og evnen til å ta rasjonelle avgjørelser i en hektisk situasjon. 

 

Vi er jo bare mennesker, og slike stressituasjoner kan få oss til å gjøre de merkeligste ting.

[Kallethekid]

Dette blir jo mer spekulasjoner, men jeg synes storseilet ser så veldig hardt revet ut. Kan det være slik at dette er et rullestorseil som har kilt seg og at de derfor ikke har fått ut hele arealet som planlagt?

[lr-80]

 

Komodo skrev for 1 time siden:

Blir mye spekulasjoner her nå. Men hvis det er slik at de har fått motorstopp så er det jo ikke usannsynlig at det har tatt mye av fokuset, og at de dermed har fått stressfaktorer som har gått ut over seilingen og evnen til å ta rasjonelle avgjørelser i en hektisk situasjon. 

 

Vi er jo bare mennesker, og slike stressituasjoner kan få oss til å gjøre de merkeligste ting.

Jeg har selv slitt litt i pålandsvind med svære dønninger utenfor Nötö/Tryggö. (Det var litt rufsete og et kystvaktskip lå og fulgte med på nordmennene på vei sørover. Det var samme tid som to seilere mistet livet litt lenger nord i fjor).
 

Fikk liksom ikke særlig høyde og seilte frem og tilbake i dønningene uten å få ordentlig fart på Bavaria’n. Etter noen slag startet jeg motor og fikk litt fart og vann over roret, så gikk det radig dit vi ville. Ikke dramatisk, men en påminnelse om at havet er kraftfullt og land vil vi helst ikke møte. 
 

… og dette var betydelig mindre bølger enn disse svære og brytende bølgene i Portugal. Motortrøbbel, pålandsvind og store bølger kan være trøblete også om en tar vekk stress og fokustrøbbel. 

[Hulda]

lr-80 skrev for 8 timer siden:

 

Jeg har selv slitt litt i pålandsvind med svære dønninger utenfor Nötö/Tryggö. 

 

Samme her, for mange år siden da Hulda måtte fra Strömstad til Son. Brukte motoren som 'sikkerhetsventil' over Sækken. Det hadde blåst W +20 m/s noen dager. Seilte for bare kryssfokk og var redd for å ikke få nok høyde til å passere Tristein med god margin. Selv om motoren bare gikk på 1000 rpm, hjalp den til så båten ikke stoppet når vi trynet inn i bråttene.

[tobixen]

Det er neppe helt sammenlignbart, blir neppe 7 meters bølger med 14s periode i Oslofjorden/Kattegat, men det virker uansett å være en plausibel årsakssammenheng her.  Under kraftig bølgevær kan det være utfordrende å få skikk på seilføringen og dermed vanskelig å vinne høyde, dersom de i tillegg slet med motorstopp, og dersom de i tillegg i utgangspunktet lå litt for nært land pga spekkhoggerfaren, så gikk det som det gikk.

 

Konklusjonen her kan vel godt være at bølger er farlige - man kan ikke se på vindvarselet isolert og tenke: "ikke så mye vind, da er det ikke så farlig å dra ut på sjøen".

[Hulda]

tobixen skrev 18 minutter siden:

Det er neppe helt sammenlignbart, blir neppe 7 meters bølger med 14s periode i Oslofjorden/Kattegat

 

Det var i hvertfall nok sjø til at bråttene ramlet over Hulda. Det var vanskelig å puste uten å trekke inn vann. Hadde jeg hatt storseil eller gonea oppe, ville det kunne blitt interessant. For noen år siden rullet en lastebåt syd i Kosterfjorden og gikk rett ned, uten overlevende. 

[J-Å]

tobixen skrev 59 minutter siden:

Konklusjonen her kan vel godt være at bølger er farlige - man kan ikke se på vindvarselet isolert og tenke: "ikke så mye vind, da er det ikke så farlig å dra ut på sjøen".

Ja, vindstille kan være det farligste, hvis motoren svikter. Men storseilet skal opp likevel. Når båten ruller gir det faktisk litt fremdrift. En rask båt jeg seilte med gikk i 1 knop i tung sjø, uten vind.

[5nacks]

21 minutes ago, J-Å said:

Ja, vindstille kan være det farligste, hvis motoren svikter. Men storseilet skal opp likevel. Når båten ruller gir det faktisk litt fremdrift. En rask båt jeg seilte med gikk i 1 knop i tung sjø, uten vind.

Gikk fra koster og nordover til Bolærne i fjor i mai en gang. Hadde blåst mellom 10-16 m/s SV i 3 dager og blåste friskt når vi dro avgårde fra Koster. Mellom koster og søstrene døde vinden helt ut. Ble et kaos med seil som blafret og bølger fra "alle kanter". Rullet inn fokka og låste fast storseilet. Ingen dramatikk da vi for det meste hadde sjøen med oss, men ubehagelig. Motoren fikk blåst seg rein i et forsøk på å holde båten nogenlunde stabil i bølgekaoset. Kom frem til Bolærne :) 

[lr-80]

tobixen skrev for 1 time siden:

Det er neppe helt sammenlignbart, blir neppe 7 meters bølger med 14s periode i Oslofjorden/Kattegat, men det virker uansett å være en plausibel årsakssammenheng her.  

Det var på ingen måte meningen å sammenlikne størrelsen (og jeg skriver jo også det).
 

Meningen var å si at det kan være vanskelig å å styre vekk fra le lyst når dønninger gjør at båten stamper og ikke får styrefart uten først å miste avstand til land. Selv om flere som kommenterer her åpenbart mener det er lett match (tar forbehold angående både mine og båtens egenskaper i mye sjø, men nå seiler jeg også Bavaria). 

 

Men altså, litt propellstrøm over roret så går det veldig enkelt i de forholdene jeg hadde. 

[tobixen]

1 hour ago, Hulda said:

 

Det var i hvertfall nok sjø til at bråttene ramlet over Hulda. Det var vanskelig å puste uten å trekke inn vann. Hadde jeg hatt storseil eller gonea oppe, ville det kunne blitt interessant. For noen år siden rullet en lastebåt syd i Kosterfjorden og gikk rett ned, uten overlevende. 

 

Ingen tvil om at bølgene kan være ganske så skumle i Kattegat og ytterste Oslofjord.  Én gang har jeg blitt sjøsyk ombord på denne skuta, og det var på en krysning mellom Danmark og Sverige.  En annen gang ble vi liggende i flere dager for anker utenfor karantenestasjonen i Göteborg (ironisk nok, under "omvendt karantene" under covid-perioden) mens vi ventet på at bølgene skulle gi seg.

 

Bølgene tenderer å være mer kaotiske, samt mye kortere bølgelengde i Kattegat og ytterste Oslofjord.  Jeg har en tro på at bølger med kort bølgelengde er farligere enn bølger med lang bølgelengde - men denne tragedien viser tydelig at lange bølgelengder også kan være farlige.

[tobixen]

42 minutes ago, J-Å said:

Men storseilet skal opp likevel. Når båten ruller gir det faktisk litt fremdrift. En rask båt jeg seilte med gikk i 1 knop i tung sjø, uten vind.

 

Det avhenger sikkert noe på båt, båtstørrelse og rigg.

 

Min første båt var 24 fot, og jeg seilte i over ett år i den uten fungerende motor.  Storseilet rullet fint frem og tilbake I dønningene fra storhavet, og jeg hadde en optimistisk tro på at denne flappingen var med på å gi fremdrift.

 

Med dagens båt, så blir det harde rykk og store smell i seil og bom for hver gang seilet slår over.  I en situasjon hvor man er i ferd med å bli skylt opp på land, så er vel det av mindre betydning - men normalt er dette noe jeg forbinder med stor slitasje på seil og rigg. Jeg har etterhvert landet på en "regel" at dersom vindmåleren flakser betydelig mer enn nitti grader for hver bølge, så er det bare å rulle inn seilet og starte motoren.

[J-Å]

tobixen skrev 14 minutter siden:

 - men normalt er dette noe jeg forbinder med stor slitasje på seil og rigg. Jeg har etterhvert landet på en "regel" at dersom vindmåleren flakser betydelig mer enn nitti grader for hver bølge, så er det bare å rulle inn seilet og starte motoren.

Joda, godt råd det, men i nød- og regattasammenheng tar man ikke slike hensyn.

[tobixen]

32 minutes ago, J-Å said:

Joda, godt råd det, men i nød- og regattasammenheng tar man ikke slike hensyn.

 

For all del - denne båten kunne nok med fordel hatt mer storseil ute.  Kanskje det var en dobbelt feil her, at både motor og uthaling av storseil (med antagelse om at de har rulleseil) feilet på en og samme tid - eller kanskje folka ombord hadde tro på at de skulle berge seg med den seilføringen de hadde.  Eller kanskje de ikke hadde tro på at mer storseil kunne hjelpe.

 

jeg er noe usikker på hvor mye fremdrift man egentlig får når all energien tilsynelatende blir tatt ut i å gi smellende lyder i seil og rigg.  Jeg har aldri drevet med regatta, men jeg skulle tro at den allminnelige deltager i lokale ukentlige regattaer neppe har lyst til å påkoste båten ny seilgarderobe hvert år.  I ytterste konsekvens risikerer man også rigghavari dersom kreftene blir for store.  Eller kanskje det bare er min rigg det er noe galt med.  Jeg føler meg i allefall ikke komfortabel med å ha seilgarderoben oppe når båten svinger massevis mellom hver bølge.

 

Jeg kan forøvrig aldri huske at jeg har måtte rulle inn seil i ytre Oslofjord eller Kattegat fordi bølgene var for kraftige.  Det er svært sjeldent at man har store dønninger kombinert med relativt lite vind - og dersom det er kraftig vind, så vil man som hovedregel kunne unngå slik flapping.  (Muligens bortsett fra hvis bølgehøyden er såpass at seilene havner i le i bølgedalene - den opplevelsen har jeg heldigvis til gode).

[Hulda]

Det var ikke poenget, skjønner'u @tobixen. I det været ble Hulda slått ned i 40 grader. Hadde bråttene landet i storseil og genoa, ville det endt noe mer dramatisk. For her kom det tonnevis med vann en god meter over hyttetaket. 

[tobixen]

Huttemegtu ... seil som ryker på grunn av tyngden på bråttsjøene, hvor vanlig er dét?  Kan dette være det som skjedde med den båten som ble berget utenfor Irland for litt siden?  Men uansett, lite relevant ifht denne danse/portugisiske ulykken.

[Framtia]

Det var en film på youtube som viste båten litt tidligere på seilasen (film der man ser noen hustak samt en annen seilbåt lengre ut som også gikk sørover). Min oppfatning basert på denne er at båten slører og har god fart parallelt med kystlinjen. Ser ikke noe som tyder på at båten prøver å vinne høyde. Det er også kommentert her at det er pålandsvind med frisk bris til liten kuling inn fra siden, og da er seilføringen de hadde ganske naturlig. Så jeg tror det er stor sannsynlighet for at de bare har seilt for langt inne, og ikke sett for seg farene med brytende bølger. Det kan også være vanskelig å se brytende bølger man har i le, så mulig situasjonen ikke har sett så dramatisk ut fra deres side. Det er mine 5 cents, svaret får vi neppe vite sikkert. Uansett tenker jeg det er mye å lære fra å diskutere slike situasjoner. 

[Gullfisk]

Framtia skrev 23 minutter siden:

Det var en film på youtube som viste båten litt tidligere på seilasen (film der man ser noen hustak samt en annen seilbåt lengre ut som også gikk sørover). Min oppfatning basert på denne er at båten slører og har god fart parallelt med kystlinjen. Ser ikke noe som tyder på at båten prøver å vinne høyde. Det er også kommentert her at det er pålandsvind med frisk bris til liten kuling inn fra siden, og da er seilføringen de hadde ganske naturlig. Så jeg tror det er stor sannsynlighet for at de bare har seilt for langt inne, og ikke sett for seg farene med brytende bølger. Det kan også være vanskelig å se brytende bølger man har i le, så mulig situasjonen ikke har sett så dramatisk ut fra deres side. Det er mine 5 cents, svaret får vi neppe vite sikkert. Uansett tenker jeg det er mye å lære fra å diskutere slike situasjoner. 

Støtter den oppfatningen, har hatt samme tanke.

[Hulda]

tobixen skrev 36 minutter siden:

Huttemegtu ... seil som ryker på grunn av tyngden på bråttsjøene, hvor vanlig er dét?  Kan dette være det som skjedde med den båten som ble berget utenfor Irland for litt siden?  Men uansett, lite relevant ifht denne danse/portugisiske ulykken.

 

Der bomma du igjen :-) Hvordan ville 'Solveig' oppført seg med 40 grader krenging, og så kommer brottet og lander med noe hundre kilo vaskende oppover i seilet? Mer krenging?

 

Enda en avsporing: Vindö'en jeg fortalte om lenger opp, hadde hatt tung medsjø hard vind en ukes tid. De seilte med fullrevet storseil og en liten flik med utrullet genoa. Ved rorskifte fikk de en broach som krenget båten mer enn 45 grader. Den oppfølgende sjøen landet i genoaen og rullet den ut. Anslagsvis ble da krengingen 110 grader. Kontrolltauet til rullemekanismen holdt. Men forstagsprofilen så ut som en korketrekker. Og da brakk masta rett over salingen.

 

Jeg merket meg også båten som seilte lenger ut.

[Bjørkski]

Gullfisk skrev 31 minutter siden:

Støtter den oppfatningen, har hatt samme tanke.

Enig, og i samme video ser man en annen seilbåt på samme kurs men et stykke lengre ute, tilsynelatende uten de store dønninger som den danske båt etter hvert kommer ut for.

[Code0]

Hulda skrev for 4 timer siden:

For noen år siden rullet en lastebåt syd i Kosterfjorden og gikk rett ned, uten overlevende. 

Ja, det var i det samme uværet som 'Full city' blåste på land på vestfold-sida. Men seks omkomne (russiske?) mannskap druktnet i oljeutslipp-nyhetene https://no.wikipedia.org/wiki/Oljeutslippet_fra_«Full_City»_i_2009

Lasteskipet gikk vel med marmor (?) fra et brudd v/ Gøteborg (?) til cellulosefabrikken i Moss (?). Regelmessig trafikk. Så de hadde ikke skalket lastelukene selv om det var meldt skikkelig storm. Vi lå godt i le i en fjord innenfor Havstensund. Jeg husker godt den natta.