Fire danske sejlere dræbt ved bådulykke i Portugal

[Hulda]

Tror de skulle levere til Rockwool i Moss.

[Komodo]

Code0 skrev 32 minutter siden:

Regelmessig trafikk. Så de hadde ikke skalket lastelukene selv om det var meldt skikkelig storm. Vi lå godt i le i en fjord innenfor Havstensund. Jeg husker godt den natta.

Jeg husker også godt den dagen. Vi lå og kloret oss fast på Arholmen utenfor Syskoster, og dette havariet skjedde jo rett innenfor i Kosterfjorden. Blåste godt da kan du si.

[tobixen]

7 hours ago, Hulda said:

Der bomma du igjen :-) Hvordan ville 'Solveig' oppført seg med 40 grader krenging, og så kommer brottet og lander med noe hundre kilo vaskende oppover i seilet? Mer krenging?

 

40 graders krenging for bar rigg?  Jeg har ganske mye bly i kjølen, og håper å aldri oppleve dét.  Dersom krengingen blir signifikant mer enn 20 grader over lengre tidsrom, så er det enten noen (som regel undertegnede) har slurvet i timen, enten ikke revet seil tidsnok eller ikke lest værmeldingen godt nok.

[tobixen]

8 hours ago, Framtia said:

Så jeg tror det er stor sannsynlighet for at de bare har seilt for langt inne, og ikke sett for seg farene med brytende bølger.

 

Da er vi tilbake til tidligere hypoteser; besetningen har vært "blendet" av spekkhoggerfaren og ikke enset "seile for nært land"-faren - som alternativ til hypotesen "mannskapet har hatt problemer med motor og/eller rigg og har ikke greid å vinne nok høyde".

 

Så har man selvfølgelig de som anfører at "den båten burde ikke gått ut i det hele tatt i så dårlig vær".  Hvis den andre hypotesen stemmer, så ja - da var været definitivt for dårlig.  Hvis den første hypotesen stemmer, så vil jeg skyte inn at en feilbedømming av hva som er "trygg avstand til land" kan skje nesten uavhengig av hvor store bølgene er.  Risikoen for at slikt ender fatalt øker selvfølgelig betydelig når bølgene når over et visst nivå - men om bølgene er syv meter høye eller to, så spiller kanskje ikke det så stor forskjell?  Bølgeværet var opplagt for dårlig til å spille på lag med gjeldende spekkhoggeranbefalinger - men jeg skulle jo tro at spekkhoggere også må ta hensyn til bølger, og neppe ønsker å være så nært land i slikt bølgevær.

 

Enkelte klager videre på at besetningen hverken hadde redningsvester eller var festet til båten.  Dersom besetningen ikke ante at de var i fare, så ser jeg heller ikke noen stor grunn til å gå rundt med redningsvester.  Som jeg tidligere har vært inne på, med såpass lange bølgelengder føles ikke havet så skummelt ut som det gjør ved mer krappe bølger.  Å feste seg selv til båten mens man sitter i cockpit gir lite mening, uansett om man aner "fred og ingen fare" eller om man er var på risikoen med at båten vil bli skylt opp på land når som helst.

 

Hvilken av hypotesene er riktig?  Det gir en svært god pekepinne dersom vi får avklaring på om redningstjenestene ble tilkalt av folk i båten.  Det er avklart at folk på land kontaktet redningstjenesten, men det utelukker ikke at redningstjenesten også ble kontaktet av folk i båten.  Jeg skulle jo tro at noen har hørt noe dersom det ble ropt "mayday" på VHF?  Hypotese én er altså mest sannsynlig.  Dersom kapteinen kan klandres for noe, så mener jeg det er mer riktig å klandre "hodeløs etterlevelse av gjeldende spekkhoggerråd" fremfor "hodeløst seilas ut i alt for dårlig vær".

 

Forøvrig, jeg mener å ha lest ett eller annet sted at et forsikringsselskap gikk ut og kommenterte gjeldende spekkhuggerråd med at man ikke må glemme av å holde forsvarlig avstand til land.  Fortsatt er ingen blitt drept av spekkhoggerangrep, men her har vi fire personer som muligens er døde fordi de (hodeløst) fulgte spekkhoggerrådene.

 

(Jeg husker ikke om det er polakkene eller russerene som har en lykkeønskning av typen "måtte det alltid være to fot med vann under kjølen din".  Min umiddelbare reaksjon var ... "det er alt for lite".) :-)

[Hulda]

tobixen skrev 29 minutter siden:

 

40 graders krenging for bar rigg?  Jeg har ganske mye bly i kjølen, og håper å aldri oppleve dét.  Dersom krengingen blir signifikant mer enn 20 grader over lengre tidsrom, så er det enten noen (som regel undertegnede) har slurvet i timen, enten ikke revet seil tidsnok eller ikke lest værmeldingen godt nok.

Kverulant.

[Arne Henriksen]

I min ungdom som sjarkfisker utenfor Andenes var det noen humpete dager, og noe sjø er da greit nok så lenge det ikke bryter. Problemet er at om vinden plutselig friskner til oppå dette kan det bli skikkelig ille ganske fort...

Mange har hylt om at de ble advart mot å gå ut - ut fra filmen er jeg ikke enig i at været var et problem for denne båten - så lenge de ikke måtte over grunne områder inn/ut av havn. At været ser ille ut fra land er en annen sak, men det er pga sjøen og ikke vinden der og da.

Støtter teorien om at de ikke var oppmerksomme på hvor nær de faktisk var brottene før det var for sent, det er den eneste logiske forklaringen for at de lå og dilla så grunt som de gjorde.

[Code0]

På generelt grunnlag vil jeg si dette er forhold hvor enkelte kan oppleve sjøsyke. 

[Arne Henriksen]

22 minutes ago, Code0 said:

På generelt grunnlag vil jeg si dette er forhold hvor enkelte kan oppleve sjøsyke. 

DET stemmer nok  :-)

[tobixen]

57 minutes ago, Arne Henriksen said:

Mange har hylt om at de ble advart mot å gå ut 

 

Jeg merker meg at én av dem som har "hylt" om dette (samt at de ikke brukte redningsvest, og heller ikke festeanordninger/redningslinje) også har jobbet mye med å fremskaffe og vidreformidle kunnskap om spekkhoggerangrep - kanskje det var en naturlig reaksjon for å fornekte at 20-metersrådet kan ha vært en medvirkende årsak til denne ulykken.  Og for all del, det var en ulykke, det blir feil å bebreide de som har sørget for å innarbeide 20-meterregelen.  Det var så klart skippers ansvar å ta hensyn til at store bølger kan bryte på relativt dypt vann, men litt for "lettvint" å bebreide at de mot alle anbefalinger gikk ut i "dårlig vær".

 

20-metersregelen for å unngå spekkhoggerangrep virker å være en god regel, men man må ikke se seg blind på den - man må tenke helhetlig, og man løper alltid litt ekstra risiko dersom man seiler for kloss opptil land.  Så ser jeg også at enkelte religiøst sverger til 20-metersgrensa selv på etapper hvor det er lite sannsynlig å støte på spekkhoggere.  Det er selvfølgelig en individuell vurderingssak, men man må ikke glemme at spekkhoggere bare er en av mange risiki der ute på sjøen ...

[Maika]

Hulda skrev On 5.11.2023 at 10.52:

 

Det er båter fra historien som har greid slikt. 'Teddy', eier Erling Thambs (Colin Archer) slo forlengs kolbøtte på vei mot NZ. Kom opp med riggen intakt. Og det var da en gammel trebåt. Hulda er bygget for å kunne tåle den slags. Og sikkert mange andre også. 

Er Colin Archer en båt som slår kolbøtter litt for lett? Ho-Ho gjorde jo også det. 

[MajorAndy]

2 hours ago, tobixen said:

 

Da er vi tilbake til tidligere hypoteser; besetningen har vært "blendet" av spekkhoggerfaren og ikke enset "seile for nært land"-faren - som alternativ til hypotesen "mannskapet har hatt problemer med motor og/eller rigg og har ikke greid å vinne nok høyde".

 

 

Det kan vel være begge hypoteser på samme tid?

 

Besætningen får "get-there-itis" og vil afsted inden det næste lavtryk kommer. De øjner en pause i vinden, men glemmer/overser bølgerne.

Spækhuggerfaren gør at de sejler for tæt på land

Motoren fejler i det hårde vejr (filtre?)

De kommer for tæt på land

For lille sejlføring kombineret med motorstop gør at de ikke kan komme væk igen

Ulykken er en realitet :-(

[tobixen]

48 minutes ago, MajorAndy said:

Det kan vel være begge hypoteser på samme tid?

 

Den ene hypotesen er at broddsjøen kom helt overraskende på dem.  Den andre hypotesen er at de innså at de var for nært land, men ikke greide å vinne høyde raskt nok.  Ved den andre hypotesen, så er det ikke usannsynlig at de i utgangspunktet var for nært land fordi de var redde for spekkhuggere.

 

Hvis jeg ikke husker galt, så er anbefalingen ikke bare å seile nært land, men også å gå for motor når man passerer farvann hvor det er særlig stor risiko for å møte på spekkhoggere.  Det kan være en ganske uheldig kombinasjon dersom det er pålandsvind og motoren plutselig skulle finne på å fuske.

 

Med tanke på anbefalingen om å gå for motor - så er det er jo ikke helt usannsynlig at man velger å ha litt seil ute for å dra litt nytte av vinden, men samtidig så lite seil at man kan i krisesituasjoner kan gi full fart på motoren uten å bry seg noe særlig om seilføringen.  Så viste det seg allikevel å ikke være nok seilføring til å kunne vinne høyde (og kanskje mannskapet ikke innså raskt nok at de måtte gjøre noe med dette).

[tobixen]

1 hour ago, Maika said:

Er Colin Archer en båt som slår kolbøtter litt for lett? Ho-Ho gjorde jo også det. 

 

Apropos, den båten som trengte bergning utenfor Irland nylig var også med to master.  Redningsskøytene fra Colin Archer ble jo i utgangspunktet bygget med to master for at de skulle kunne ta seg godt og trygt frem under uvær, men så slår de allikevel kolbøtter lettere enn enmastersbåter?

[BØstrøm]

Hva er en Colin Archer? Jeg vil tro skøytene ble bygget med innvendig ballast. For å oppgradere, noen tiår senere, ble det gjerne lagt jernbjelker og/ eller bly under kjølen. Fordeler man dette over hele kjølens lengde, får man ganske sikkert en våt båt. Ideelt sett bør vel all ballast nærmest henge nest mulig sentrert under masten. Gjør man dette feil er det vel ikke en Colin Arcer lenger. Så har vi pakking ombord for langtur... 150 meter kjetting, og to ankere i baugen, osv Kan se for meg at man får en båt som gjerne vil stupe kråke til slutt. 

Hadde en Bostrøm 37 i flere år. Den hadde voldsomt med bæring i akterskipet, og jeg tør våge påstanden om at den seilte « på  nesa» . Dvs at baugen fort grov seg ned i sjøen. Båten var original for sin tid. Før Hallberg Rassy med gjennomgang til aktercabin. Men 4 meter bredde på 37 fot, mast langt akter, og ett gedigent forseil.....Den kunne nok godt likt å stupe kråke. Var vel 150 liters vanntank i forpiggen også. Sånn kan det gå, når man bygger en stor båt for liten.

og hvem husker Kristaver i den siste viking, som kjøpte en ulykkesbåt, kantret, og skjønte i  det båten gikk rundt, at masten sto på feil plass.

( dette er etter husken, for en bok jeg leste for ca. 40 år siden)

 

Alt dette spiller mindre rolle hvis man seiler mellom skjær, mai, juni og Norge-Sverige, til september. I Stillehavet er det ikke alltid stille. Utenfor Portugal, har man hele Atlanterhavet inn. Dessuten, uansett hvor erfaren man er, blir man sliten etter timer og døgn. Rart det går bra med alle disse barnefamiliene som vil seile til Syden, men de har jo mindre å bevise.

 

Bra det var 4 seilvante som kunne bedømme risikoen før de la ut langs kysten av Portugal. Så er det muligens ikke alltid så bra med 4 skippere....

 

Hadde 65 åringen, som befant seg i Nord - Atlanteren i November glemt å titte på fødselsdatoen i passet. Han var 25 i 1983. Det kan jeg jo kjenne meg igjen i.

 

På den andre siden, så er det jo kult da, at det fremdeles finnes arenaer der man potensielt kan utsette seg for fare, uten 5 års skolegang, HMS system, godkjenning fra arbeidstilsynet, osv.

[J-Å]

Jeg tror det er mer typisk for katamaraner å slå kollbøtte forover. Enskrogsbåter vil gjerne rulle sideveis. Om baugen graver seg ned, så vil den typisk skjære til lo. Et rundt skrog med innvendig ballast vil gjerne rulle rundt fortere, men kommer også veldig fort tilbake. Og to tungbygde lave master har nok bedre muligheter for å bli stående enn én høy. Det var en båt av denne typen som gikk rundt under Shetland Race for mange år siden. Der gikk det fint med alle ombord, og båten ble slept til land. Jeg er ikke helt sikker, men jeg tror masten sto.

[Code0]

BØstrøm skrev for 9 timer siden:

På den andre siden, så er det jo kult da, at det fremdeles finnes arenaer der man potensielt kan utsette seg for fare, uten 5 års skolegang, HMS system, godkjenning fra arbeidstilsynet, osv.

den kunne du spart deg... generelt... slik jeg forsto et innlegg i seilmagasinet har vedkommende vært på tur i 12 (?) år, og det sto ikke noe om hvilke kvalifikasjoner han har.

[quantumduck]

MajorAndy skrev for 14 timer siden:

 

Motoren fejler i det hårde vejr (filtre?)

De kommer for tæt på land

For lille sejlføring kombineret med motorstop gør at de ikke kan komme væk igen

 

I området hvor bølgelengden var ganske lang og bølgene ikke brøt, ville det vel være mulig å rulle ut litt duk og komme seg utover tror jeg. Blåste det ikke rundt 10-15ms? Men det er ikke alltid rullefunksjonen fungerer heller. Det er jo ofte det som skjer i slike ulykkestilfeller, det er ikke én årsak, men en serie mindre og uheldige faktorer som oppstår på rekke og rad og tilsammen blir for mye, selv om de hver for seg kunne vært håndterbare.

[quantumduck]

Maika skrev for 15 timer siden:

Er Colin Archer en båt som slår kolbøtter litt for lett? Ho-Ho gjorde jo også det. 

Nei, jeg syns ikke det? Har du lest om RS 1 og redningsaksjonen i Hamningsberg? 85 fiskebåter knust, ingen dampskip taklet forholdene og kunne bistå, Colin Archer ble riktig nok slått ned av en bråttsjø en gang i løpet av de 18 timene operasjonen pågikk, men reiste seg igjen. Hadde Colin Archer slått kolbøtter litt for lett hadde det ikke vært noe Redningsselskapet i dag. 

[enslagsgjest]

tobixen skrev for 16 timer siden:

fra Colin Archer ble jo i utgangspunktet bygget med to master for at de skulle kunne ta seg godt og trygt frem under uvær,

Tull. Det er fordi man kan ta storseilet ned for å ha et tomt dekk under redningsoperasjoner. Man kan også bruke mesanen til å styre båten, justere trimmen på båten eller ligge mot været som en fiskebåt. 

[tobixen]

9 minutes ago, enslagsgjest said:

Tull.

 

Tja, det ene utelukker vel ikke det andre?  Det er i allefall meningen at når været er for ille at båtene som allerede er der ute på havet trenger bergning, så skal været fremdeles ikke være for ille for en redningsskøyte!  Behovet for en høy mast og tung seilføring bortfaller ofte under slike omstendigheter.

[Hulda]

Redingsskøytene var designet for å ligge på været ute på feltet. De var ikke skarpseilere. Når man ser på mesanseilet på disse båtene, var det neppe til noe annet enn å holde balanse og styring på båten. Fikk en grundig utredning på Sjøfartsmuséet den gangen jeg kjøpte tegninger til seilskøyte på 70-tallet. Så det ble tegninger for 'Lodsbåt til Nevlunghavn' (noe slikt) i  stedet. Losbåtene var datidens hurtigseilende arbeidsbåter. Jeg har fremdeles tegningene et eĺler annet sted.

 

[pacuare]

Det som ikke har vært diskutert her er at vind er spesiell i store bølger. I bølgedalen er det vindstille, mens på toppene skulle en gjerne tatt ett rev til. Opplever det med 4 meter bølger og seil 20 meter opp. Her var bølgene høyere og kraftig revet. Dermed ser det stille ut når de seilte. Mulig seilføringen var grei på toppen av bølgene. 

 

Opplevd noe av det samme i nærheten, men på 3000 meters dyp. Etter det er er jeg skeptisk til å seile på tvers av store bølger. Det er spesielt å bli truffet av en brytende bølge på over 5 meters høyde. Det er dyrt, mye blir ødelagt. Greit å ikke ha le kyst å bekymre seg for. 

 

Jeg ville ikke vært på havet i en colin archer. Men det er meg. JEg vil ha en rask båt som kan seile fra alt av uvær. Best å unngå det. 

[quantumduck]

pacuare skrev 29 minutter siden:

Jeg ville ikke vært på havet i en colin archer. Men det er meg. JEg vil ha en rask båt som kan seile fra alt av uvær. Best å unngå det. 

Ville jeg gjort og. Men en C.A. er laget for å seile inn i uværet, ikke stikke av fra det. Mannskapet på redningsskøytene var vel også skrudd sammen litt annerledes enn vi er i dag. Verken de eller fiskerne de skulle redde var spesielt opptatt av pensjonssparing tror jeg. 

[quantumduck]

Code0 skrev for 7 timer siden:

den kunne du spart deg... generelt... slik jeg forsto et innlegg i seilmagasinet har vedkommende vært på tur i 12 (?) år, og det sto ikke noe om hvilke kvalifikasjoner han har.

Vel, jeg tenker at det var en generell bemerkning, og som sådan synes jeg også det er ganske kult. Eller sagt på en annen måte, alternativet er ikke spesielt kult. (Bare se på landeveien, snart blir det 21-årsgrense på personbiler som veier over et ikke så veldig høyt antall kilo. Med fersk lapp kan man ikke kjøre familiebilen fordi batteriene er for tunge. Bra tenkt, byråkrater.)

[tobixen]

Byråkratiet i bl.a. Portugal synes jeg har vært litt øyeåpnende slikt sett (det spøkes litt om at man i Portugal har "spekkhoggerskatt" - dersom man har et uhell på båten og myndighetene får vite om det, så må man betale for en ekstraordinær sikkerhetsinspeksjon før den kan sjøsettes igjen - og båter med portugisisk flagg må også gjennomgå ordinær sikkerhetsinspeksjon annethvertår elns, man har detaljerte sjekklister over ting som f.eks. hvor mange meter bandasje det skal være tilgjengelig i førstehjelpsutstyret).  Jeg hadde også tysk besetning ombord sist, han var sjokkert over at jeg var fargeblind - i Tyskland betyr det at man ikke har rett til å seile.

 

Jeg har nevnt det i diverse andre tråder - ser man bort fra det særnorske vestpåbudet, så er ting for øyeblikket veldig liberalt i Norge.  Et barn kan snekre i hop en flåte på egenhånd, montere på en 10 hk påhengsmotor, og det er opp til foreldrene å ta en vurdering av sjødyktigheten.  Noe slikt er utenkelig i svært mange andre land, og også på bilveien i Norge.  Når jeg er i båt slapper jeg av.  Ser jeg politiet på sjøen (i allefall i Norge), så smiler jeg og vinker avslappet til dem.  Dersom jeg kjører bil og ser politiet bak meg, så er det brått hundre ting som flyr opp i hodet mitt - er kjøretøyet i teknisk godkjent stand, har jeg med meg vognkort og førerkort, hva var det jeg drakk til middagen og hvor mye av det, hva er fartsgrensen her, og hvordan er min fart ifht den, er det andre regler jeg burde ha visst om som jeg har glemt av, har bileier tegnet ansvarsforsikring, fungerer alle lysene, etc, etc.

 

Kommer det til å vare?  Neppe.  Veien til helvete er brolagt med gode hensikter.  Ta for eksempel registreringsplikt på mellomstore fritidsbåter, rasjonelt sett og isolert sett er det vanskelig å være mot det, men jeg ser på det som første brostein på veien til helvete ... og er derfor sterk motstander!  Et annet moment er at "frihet under ansvar" ikke skalerer så bra.  Når det er begrenset med volum på båttrafikken så trengs det ikke så mye regler eller kontroll, men når det blir alt for mange båteiere, så går det ikke lengre.

 

Men dette er milevis unna trådens tema...