Bruke to DD15 drivenheter for to ror som er koblet sammen til ratt med wire-styring/styresnekke?

[Maika]

Min seil-katamaran har rattet koblet til en "dobbel" styresnekke. Fra styresnekken går det én wire til hvert av de to rorene mine. Dvs de er festet til en rorarm (ikke kvadrant) som sitter på rorstammen.

Båten er en one-off fra 1975, og styreløsningen følger nok ingen spesielle standarder.

Rorstammene er 50mm syrefast stål, usikker på kvaliteten, men disse bekymrer meg ikke.

Jeg har byttet styresnekke og wire siden jeg kjøpte den for 20 år siden.

Styring med rattet går lett, men det går ikke å vri direkte på rorene da disse ikke er direkte sammenkoblet, og motstanden gjennom wire/styresnekke derfor blir for stor.

 

Jeg monterte ratt-autopilot for noen år siden, men denne føles både litt raklete, samt at lyden fra den driver kona til vannvidd.

Jeg funderer derfor på om det hadde vært mulig å montere én DD15 drivenhet på hver av armene som rorstamme.

1. Vil det fungere teknisk? Autopilot-computeren er jo laget for kun én drivenhet. Jeg vil at drivenhetene skal gjøre nøyaktig det samme, så det vil kanskje fungere å parallellkoble dem, og så kun koble til den ene rorresponsenheten?

2. Vil det være risikabelt? Siden rorene er koblet sammen fysisk med wire (via styresnekken), så er de jo alltid i sync, men hvis den ene drivenheten av en eller annen grunn ikke gjør det den skal (feks hvis den mister strøm), så risikerer jeg at den andre drar/dytter så hardt i wire-en at tannhjulene i aluminiums-styresnekka ryker.  (Jeg vurderer forøvrig å bygge om til en løsning med dyneema i stedet for wire. Noe vil jo fortsatt kunne bli ødelagt, men da vil det være mye enklere å reparere.)

 

Forøvrig: To slike, pluss computer etc. kommer på drøye 100K, så jeg tviler på at jeg kommer til å prioritere dette, foreløpig er dette altså helt på tankestadiet.

[J-Å]

Jeg tror det er fare for store krefter, med utkobling pga overlast. Geometrien med armene må ihvertfall være helt lik. Men holder det ikke med én? Det andre roret vil jo følge med pga styrewirene. Eller kanskje du kan ha to, med en vender, slik at bare den på det "nederste" roret er aktiv?

[Maika]

Geometrien er helt lik, dvs speilvendt.

Wirene går over styresnekka hver sin vei, så når den ene drar, så dytter den andre. Armene på rorstammene er altså også vinklet hver sin vei (inn mot senter av båten).

Det går ikke å dytte/dra på den ene roret for å bevege det andre, det må enten gjøres fra styresnekka eller at man dytter/drar på begge samtidig.

(Hadde de vært koblet sammen direkte, så hadde det nok holdt med én drivenhet)

Simel tegning av styreløsningen min:

[Hulda]

En skisse hadde vært fint.

Vær oppmerksom på at kurscomputer har et gitt A-uttak, som ikke må overskrides. Faren med to drivenheter er at den ene kan låse, og du vet ikke hvilken. Men der kom skissen. Jeg ville valgt en løsning som kobler rett på styresnekken. Enten direkte eller via kjede o.l.

[J-Å]

Kanskje denne?

https://www.jefa.com/steering/products/drives/sprocket-150nm.htm

[sap_2000]

I utgangspunktet skeptisk til den løsningen.

Geometrien må være 100 (ikke 99) % lik ellers vil de to enhetene jobbe mot hverandre.

 

Har endel erfaring fra tilsvarende problemstilling på store modellfly med mer enn 1 servo på samme rorflate. Det er mye fikling og justering for å få til. Absolutt alle ledd må ha samme avstander og vinkler ned på millimeteren.

Forskjellen på en moderne digital modellflyservo og disse drivenhetene er at servoene kan programeres digitalt for å jukse til den siste prosenten man ikke får til mekanisk på geometrien.

 

Også sukker på om disse rorenhetene baserer seg på et internt potmeter (i hver drivhenhet) eller input fra en rorgiver. Ser utfordringer med begge deler.

 

 

[Hulda]

Hvis du må ut  på rorene, vil linjerhydraulikk fra felles pumpe fikse dette. Jeg ville tatt en titt på løsninger fra Raymarine og Garmin. Jeg ville uansett vurdert drift fra snekka som enklest. Drift via rorkulter vil gi øket sikkerhet som nødoverføring.

[Maika]

sap_2000 skrev for 20 timer siden:

Geometrien må være 100 (ikke 99) % lik ellers vil de to enhetene jobbe mot hverandre.

Jeg tror ikke det må være så nøyaktig i mitt tilfelle, siden det er noe slakk i leddet mellom rorarm og wire.

Jeg spurte Simrad hva de tenkte om å bruke to drivenheter på min styreoppsett, men de har ikke svart. (Det kan jo godt være at jeg ikke har formulert meg godt nok.)

Som dere, er jeg skeptisk til denne løsningen. Det er nok for stor risiko for at noe kan gå galt.

Hulda skrev for 19 timer siden:

Hvis du må ut  på rorene, vil linjerhydraulikk fra felles pumpe fikse dette. Jeg ville tatt en titt på løsninger fra Raymarine og Garmin.

Jeg har sett endel på det å bygge om hele styringen til hydraulikk, da det i utgangspunktet er det enkleste alternativet å legge opp, men er skeptisk etter å ha lest om mange som sliter med at de to rorene kommer ut av synk etterhvert. Australske HyDrive mener de ikke har dette problemet, og en i Flerskrogsklubben har bygd om til dette, så jeg skal høre med hans erfaringer.

Å bare ha hydraulikk på autopiloten er kanskje et alternativ, og da vil jeg jo ha to uavhengige styresystemer, så kanskje ikke det er så dumt. 

 

Hulda skrev for 21 timer siden:

Jeg ville valgt en løsning som kobler rett på styresnekken. Enten direkte eller via kjede o.l.

Dette er styresnekka, og jeg tror ikke man kan koble noe annet rett på den. Mulig jeg kunne sveiset på et tannhjul på rattakselen( eller hva nå den pinnen i midten heter som rattet festes på), men da blir det vel noe drag nedover som konstruksjonen ikke er designet for. Så da er vel løsningen å bygge om styringeløsningen helt.

 

 

[J-Å]

sap_2000 skrev for 21 timer siden:

Også sukker på om disse rorenhetene baserer seg på et internt potmeter (i hver drivhenhet) eller input fra en rorgiver. Ser utfordringer med begge deler.

DD15 har vanligvis påmontert RF300 rorgiver, med sin egen kabel. Jeg tror det er et frekvenssignal, ikke NMEA.

 

Jeg tror den ene må gå som ren slave, med frakoblet rorgiver.  Kanskje det kan fungere hvis den ene enheten clutches ut et øyeblikk med jevne mellomrom.

[Ask]

Hei Maika.

 

På vår FP Athena 38 er det røyr mellom "staga" på rorakslingane. Dersom du har plass til å montera eit slikt røyr er dette ei løysing som fungerer svært godt.

 

Det er eit tannhjul på navet til rattet. Frå endene av kjeda på tannhjulet så går det wire til denne stanga. 

 

Autopiloten er festa til "staget" på den eine rorakslingen. 

 

Det er lite motstand i systemet, og det fungerer svært godt. 

[Maika]

J-Å skrev for 6 timer siden:

DD15 har vanligvis påmontert RF300 rorgiver, med sin egen kabel. Jeg tror det er et frekvenssignal, ikke NMEA.

 

Jeg tror den ene må gå som ren slave, med frakoblet rorgiver.  Kanskje det kan fungere hvis den ene enheten clutches ut et øyeblikk med jevne mellomrom.

Ja, det var det jeg mente med:

Maika skrev On 16.4.2024 at 12.26:

Autopilot-computeren er jo laget for kun én drivenhet. Jeg vil at drivenhetene skal gjøre nøyaktig det samme, så det vil kanskje fungere å parallellkoble dem, og så kun koble til den ene rorresponsenheten?

Og så kanskje "clutche ut" jevnlig for å fjerne eventuell usymmetri, men det begynner å høres komplsert ut/fare for at noe går galt.

[Maika]

Ask skrev for 3 timer siden:

På vår FP Athena 38 er det røyr mellom "staga" på rorakslingane. Dersom du har plass til å montera eit slikt røyr er dette ei løysing som fungerer svært godt.

Ja, det er jo veldig vanlig å ha en direktekobling mellom rorene, og med det hadde alle mine sorger vært løst, tror jeg. Dessverre er det svært komplisert å få til på min båt uten å bygge mye om og bruke mye penger på mange stag som må stå i forskjellige vinkler på hverandre (sannsynligvis må jeg da også ha nye ror med lengre rorstammer). Men det hadde løst alt annet, så jeg er litt i tankeboksen på det også.

[Hulda]

Tror vi er litt på villspor. Med hydraulikk mener jeg en sentral elektrisk drevet hydraulikkpumpe styrt av en vanlig kurs-computer. Hydralikkpumpen leverer samme trykket til to sylindre, en på hver 'rorkult'. Hvis du ser på det systemet jeg nå har montert på Hulda, er den pumpen beregnet på å kjøre to sylindre, men på samme roraksling. Kurscomputeren til Hulda er Raymarine og elektrohydraulikken er Simrad Robertson. Og det fungerer knallbra. 

 

Nå skjønner/ antar  jeg at du kun har styresnekke på rattet, og resten er wire. Ut fra den eminente skissen, trodde jeg det satt et vinkelgear på rattet og deretter en vertikal aksling.

[Maika]

Hey, ikke noe skissedissing :D (Men ja, jeg burde vel tatt meg tid til å tegne litt bedre.)

 

Omtrent slik er rorene mine; wire festet til rorarmen (altså det du kaller rorkult?), som sitter på rorstammen:

 

Jeg vil jo tro at det burde gå med samme løsning som du har, Hulda, med én pumpe på hver rorarm, parallelt med at jeg har wire-styring. Men da er det egentlig fristende å bygge om hele styringen til hydraulisk, så jeg slipper det litt raklete styresnekke/wire-opplegget.

[J-Å]

 

Hulda skrev for 18 timer siden:

,,,Med hydraulikk mener jeg en sentral elektrisk drevet hydraulikkpumpe styrt av en vanlig kurs-computer. Hydralikkpumpen leverer samme trykket til to sylindre, en på hver 'rorkult'...

Med to ror og hydraulikk kobles det ofte som "liquid tie bar". Det vil si at slangene fra pumpene går inn f.eks på  utsiden av hver sin  sylinder. Så går det en slange mellom innsiden av sylindrene.  Dermed sikres det at begge sylindre får samme volum, ikke nødvendigvis samme trykk. Rorsylindrene ligger altså i serie og må dele på trykket.

[Hulda]

Vær klar over at du med hydraulisk styring vil få flere rortørn. Med girsystem på Hulda har jeg 1 3/4 tørn på rattet for at rorbladet skal flytte seg 60 grader. Med Sleipner hydraulikk ble tilsvarende mellom 6- og 7 tørn. Kan du leve med det antall tørn, så er hydraulikk helt utmerket.

[J-Å]

Hulda skrev for 1 time siden:

Vær klar over at du med hydraulisk styring vil få flere rortørn. 

Det finnes servosytemer hvor en får hjelp av autopilot-pumpen. Min gamle Simrad autopilot har faktisk "Follow up mode", hvor jeg kan styre roret direkte med hjulet på autopiloten.  Eller en kan gå for elektriske ratt:

https://www.ls-france.com/en/products/electrohydraulic-steering-up-to-500-m-kg/

[Hulda]

Ja, alt er mulig. På Hulda har jeg strebet etter systemer slik at funksjoner opphører å fungere om jeg mister strøm, hydraulikk, etc. Et forhold som ikke er ivaretatt er at motoren stopper om strømmen går (GM sikkerhetsfilosofi, motsatt av en del andre der motoren fortsetter å gå).

[Maika]

J-Å skrev for 16 timer siden:

 

Med to ror og hydraulikk kobles det ofte som "liquid tie bar". Det vil si at slangene fra pumpene går inn f.eks på  utsiden av hver sin  sylinder. Så går det en slange mellom innsiden av sylindrene.  Dermed sikres det at begge sylindre får samme volum, ikke nødvendigvis samme trykk. Rorsylindrene ligger altså i serie og må dele på trykket.

Ja, her er bildet fra HyDrive sin manual:

[Maika]

Hulda skrev for 15 timer siden:

Vær klar over at du med hydraulisk styring vil få flere rortørn. Med girsystem på Hulda har jeg 1 3/4 tørn på rattet for at rorbladet skal flytte seg 60 grader. Med Sleipner hydraulikk ble tilsvarende mellom 6- og 7 tørn. Kan du leve med det antall tørn, så er hydraulikk helt utmerket.

En stund siden jeg så på det, men mener at jeg kunne gå for to forskjellige størrelser på rattpumpa, og at disse hadde da forskjellig antall turn. Jeg har 3 med styresnekka i dag, den ene hadde litt mer, den andre mye mer.
Kjenner litt at jeg har lyst til å ta opp tanken med hydraulikkstyring igjen. Får se om jeg får tak i han som bygde dette. Kanskje kommer det en ombyggingstråd etterhvert..

[Hulda]

Hydraulikkstyring må følge visse naturlover. Stor rattpumpe gir større krefter på rattet grunnet gjennomstrømmingsrestriksjoner og friksjon i væskestrømmen. I tillegg må du vurdere om du vil ha rattpumpe med eller uten tilbakslagsventil. Så med normale krefter på rattet, ender man opp med et antall rattørn. Om man da ikke installerer servo. Hvilket vil innebære at effekten som servoen skal yte, må hentes fra et eller annet sted.