Deplasement eller halvplaner???

[Pjolter]

Hei alle sammen ,, Kom oppi en diskusjon ang halvplaner og deplasement skrog...

Jeg ble faktisk veldig usikker.. Kan noe hjelpe.. Legger inn bilder av begge mine siste båter. og kanskje noen kan fortelle meg forskjellen? Takk

 

Bilde en er av stålbåten jeg trodde var deplasement

http://www.minebilder.no/show_image_stream...9&dx=527&dy=421

 

Bilde2 også

http://www.minebilder.no/show_image_stream...5&dx=527&dy=421

 

Og på dette bilde vises det kanskje best??

http://www.minebilder.no/show_image_stream...2&dx=527&dy=421

 

Og her er treskroget som jeg mente var halvplaner..

 

http://www.minebilder.no/show_image_stream...6&dx=527&dy=350

 

 

 

På forhånd takk....

[Poseidon]

Pjolter,

 

Såvidt jeg kan bedømme kommer begge disse to godt innenfor definisjonen av deplasementsbåter.

 

Det har nemlig ikke bare med fasong, men også med vekt å gjøre   -   og begge disse ser ut til å være så tunge i sessen at de ikke har sjansen til å komme i nærheten av planing.

 

mvh

Poseidon

(som heller ikke planer)  

[Pjolter]

Ok.. så vekt har også en betydning altså-.---  hmm.. begge veier litt over 7 tonn ( og har ingen planer om å kunne plane  )

Takk så langt Poseidon

[Kare_L]

Jeg ville sagt störrelsen på bæreflaten akter, motorstörrelsen og båtens vekt er de tre mest viktige faktorer.  Kan ikke se trebåtens fasong så godt, men ville påstå at stålbåten definitivt ville kunne gå opp i halvplan med stor nok motor.

 

Kåre

[Lotus]

Jeg vil påstå at vekt ikke har noe å gjøre med med skrogbetegnelsen i det hele tatt. Vidre ville jeg kalt begge skrog halvplanerskrog. Uten tvil!

 

Vekt kan aldri ha noe med skrogtypen gjøre. Ta eksempelvis en liten tankbåt på 40.000 tonn. og Silvia Ana L hurtigferge fra Kristiansand til Hitshals. Sammenlignbare. Hva er hva?

 

En deplasmebåt vil aldri kunne plane, uansett motor.   (les f.eks.seilbåt) Hvor mye planing en planende båt skal kunne gjøre er avhengig av skrogvinkel i kombinasjon med motorkraft. Et deplasmeskrog er deplasmeskrog fordi det er spisst og ikke har den nødvedige bæreflate akter. Noen deler av den grunn faktisk skrogene kun i to; deplasmeskrog og planende skrog. For disse er graden av planing uvesentlig. Den planer. Punktum

 

Når går f.eks. en halvplaner over til å bli 3/4 planer?

Når blir et planende skrog et helplanerskrog?

Er en planende båt med strikkmotor en deplasmebåt fordi den aldri klarer mer enn deplasmehastighet?

Putter du 500 hester i en Scand Baltic, slik at den gjør 40 knop og knapt berører vannet, er det da en planende Baltic? Hvis man hiver ut alt tungt og får vekten ned i 2 tonn, gjør det skrogtypen til en annen?

 

Har skroget en liten kjøl, så kan det kanskje være helplanende likevel?

 

Jeg vil videre påstå at i det øyeblikket man kjører raskere enn deplasmehastighet, så planer man. Graden av planing er kun en kombinasjon av motorkraft og hvor flatt skrog man har.

Hvis man kjører fortere enn deplasmehastighet, men ikke planer, hva gjør man da? Når hekken på en planer fortsatt graver seg ned og prøver å overvinne sin egen hekksjø, så er den jo like fullt en helplaner selv og den oppfører seg seg som en halvplaner med alt for liten motor?

 

Setter man en 4 hester på et akebrett og lemper det på sjøen så får man et planende akebrett. Et planende akebrett er ikke behagelig å kjøre, så man gjør farkosten tyngre, spissere fremme, moderat V bak og putter inn en feit motor. Fortsatt har man det de fleste vil kalle en helplaner, men den er behageligere å kjøre, særlig i litt skjø.

 

Mange har forskjellige meninger her, men jeg mener nå at vekt ikke spiller inn for hvilken karakteristikk skroget får. På den annen side er jeg lydhør for å skifte mening hvis noen gir meg gode argumenter.

 

Her tror jeg vi får diskutere litt før vi nærmer oss mål  

 

Lotus

[Lotus]

PS: Hørt om ham som kjøpte en ny stor og flott seilbåt? Han var opptatt av hvilken motor han skulle putte i denne seilbåten. Han spurte derfor selger hvor stor motor som var nødvendig for å få seilbåten til å plane.

 

Og svaret var kanskje at slike motorer ikke finnes? Eller at planende seilbåter ikke finnes? Eller at det var en rørverhistorie som jeg akkurat diktet opp?

 

 

[Lotus]

Pjolter, treskroget ditt under vann ser akkurat ut som en Wikingboat 28. Kall det derfor det samme som WB-eierene. Hva kaller erere av Wikingboat sitt skrog?

 

Lotus

 

(tips: svaret begynner ikke på depl.....)

[Kare_L]

Er ikke helt enig at vekt er uvesentlig.  Et skrog kan i utgangspunkt være designet som en halvplaner, men hva om båten rett og slett blir for tung, uansett motor?  Redningsselskapet har noen hurtiggående utrykningsfartöyer som, under utrykning i det minste, må kalles halvplanere.  Når de kommer fram til havaristen, kan de fylle opp ballasttanker för slepet starter (skal visstnok öke slepekapasiteten).  Samme båten med fulle ballasttanker kan ikke halvplane, samme hvor stor motor du putter inn.  Kanskje et litt sökt eksempel, men dog.

 

Kåre

[Poseidon]

Er ikke helt enig at vekt er uvesentlig.  Et skrog kan i utgangspunkt være designet som en halvplaner, men hva om båten rett og slett blir for tung, uansett motor?  

 

Kåre

Nøyaktig hva jeg antydet!

 

Planing har nemlig også meget med "våt flate" å gjøre, som igjen er direkte linket til vekten.

 

Man skal ikke se lenge på de bildene for å fastslå at båtene ikke har mulighet for å plane:

 

Trebåten er så framtung at det er "vondt å se på".

 

Stålbåten har vannlinjen satt av høyt oppe og når Pjolter i tillegg oppgir 7 tonn, da burde det si seg selv at båten er ca 15 fot for kort og 5 fot for smal til å ha en bæreflate som bringer den i nærheten av planing.

 

Salige Archimedes har forklart hvorfor, så det trenger ikke jeg å repetere  

 

mvh

Poseidon

[SveinHa]

Jeg vil påstå at vekt ikke har noe å gjøre med med skrogbetegnelsen i det hele tatt. Vidre ville jeg kalt begge skrog halvplanerskrog. Uten tvil!

 

Vekt kan aldri ha noe med skrogtypen gjøre. Ta eksempelvis en liten tankbåt på 40.000 tonn. og Silvia Ana L hurtigferge fra Kristiansand til Hitshals. Sammenlignbare. Hva er hva?

 

En deplasmebåt vil aldri kunne plane, uansett motor.   (les f.eks.seilbåt) Hvor mye planing en planende båt skal kunne gjøre er avhengig av skrogvinkel i kombinasjon med motorkraft. Et deplasmeskrog er deplasmeskrog fordi det er spisst og ikke har den nødvedige bæreflate akter. Noen deler av den grunn faktisk skrogene kun i to; deplasmeskrog og planende skrog. For disse er graden av planing uvesentlig. Den planer. Punktum

Tror nok Lotus har et godt poeng her. Begge de nevnte skrogene har stor bæreflate og med stor nok motor vil de mer eller mindre plane. At f.eks. stålbåten er såpass "undermotorisert" at den fungerer som deplasementbåt hindrer den ikke i å bli planende dersom den hadde hatt stor nok motor. Hekksjøer og denslags er jo en annen diskusjon...........

[Lotus]

En tung hydrolift med en bitte liten motor, vil aldri kunne plane. Men ingen vil vel kalle Hydroliften en deplasmebåt av den grunn? Nei, skrogformen er eneste kriterium her. Enten har man en skrogform som en klassisk deplasmebåt. Eller så har man et skrog som gir mulighet for en eller annen grad av planing. At båten er tung, betyr bare at den trenger en desto større motor. Punktum.

 

Se på alternativet. Du laster skjærgårdsjeepen full av folk, utstyr og baggasje. Nå planer den ikke. Skroget er det samme, så hvorfor skulle vi plutselig ikke kalle skjærgådsjeepens skrog for et planende skrog lenger?

 

Man putter inn en større motor. Nå planer den tunge skjærgårdsjeepen likevel. Har skroget nå blitt et planende skrog igjen?

 

Jeg sier igjen. Vekt kan ikke være noe kriterium. Det eneste kriterim må være skrogformen:  Kan dette skroget plane hvis det får en passende motor i forhold til lengden og vekten? Er svaret ja, er det et planende skrog av en eller annen grad.

 

Man kan ikke si at hvis båtene er så tunge at de med sin motorinstallasjon ikke har mulighet til å plane, så er det pr. definisjon en deplasmebåt. Jeg ville snudd litt på flisa og sagt at det er et planerskrog som alltid kjøres i deplasmehastighet.

 

Nytt eksempel.

Per Hansen og Ola Jensen kjøper hver sin 32-foter. Per setter i en bitte liten motor, får en toppfart på 8 knop og er fornøyd der han tøffer rundt. Ola derimot vil ha dobbelinstallasjon og det kraftigste motoralternativet som går an å putte i i forhold til plassen. Han har ekstra vekt i form av kjettingvinsj foran og daviter, gummibåt og vinsj bak. Ekstra drivstofftanker til de tørste motorene får han også montert og ofrer stikkøya.  Han har sagt klart fra til verft at han ønsker seg 40 knop, men etter testkjøringen klarer han bare 38. Verftet antyder at en drevinstallasjon i steden for 2 fritthengende propeller, ville ha gitt et noe bedre resutlat. osv, osv. Intet sted i prosessen ville noen sagt at dette ikke var en planende båt. Heller ikke Per oppfatter at han har et deplasmeskrog, han har bare valgt å kjøre sent og bedagelig. Skroget er det samme fartsskroget som de alle sammen fra denne forma.

 

 

Lotus

[Pjolter]

he he,.  takk alle sammen.. regner med nå at trebåten var og er halvplaner. Og det samme er stålbåten..  Ikke at jeg har tenkt til å sette inn 2x600 HK men syntes stålbåten var litt flatere og rundere under og på den måten kanskje hadde lettere for å kommer seg fortere fremover.

Kjølevannet etter båtene er ganske forskjellig. Etter trebåten var det en bred skumboblekjølevann (som etter store skip) (ikke slå opp det ordet)

Men etter stålbåten er det mer en hale ( som etter en påhengsmotor)når jeg fosser i veg i 9 knop

 

Så.. mener dere jeg kan øke farten hvis jeg hiver i en 180HK turbo motor eller vil jeg ligge på det samme.  Nå snakker vi om stålbåten.....

 

Pjolter

[bph]

Har for meg at helplanende båter har rett hekk mens halvplanende har avrundet hekk. (meget forenklet, men dog en tommelfinger regel) Eks er fembøringer og tilsvarende båter halvplanende. Skrogformen til båtene Pjolter har lakt inn bilde av, ville jeg kategorisert som helplanende, mens en plast snekke av typen på bilde, er halvplanende. Men om båtene til Pjolter kommer opp i plan avhenger av båtenes vekt og motor størrelse.

[agun]

En tung hydrolift med en bitte liten motor, vil aldri kunne plane. Men ingen vil vel kalle Hydroliften en deplasmebåt av den grunn?

 

Hvis man er litt bevisste på bruk av begreper er det kanskje enklere å komme i mål.

 

En båt uten motor er ingen "båt" men er et skrog

Et skrog med motor er en båt

Et planende skrog med stor nok motor er en planende båt

Et planende skrog med for liten motor er en deplasementbåt

Derfor vil Hyfroliften som Lotus refererer til bli en deplasementbåt med planende skrog med en bitte liten motor i.

 

I tillegg til selve skroget, er det faktorer som motorkraft og vekt som spiller inn - derfor blir også skjærgårdsjeepen som Lotus refererer til en deplasementbåt når den fylles med folk, selv om skroget er planende!!!

 

En båt er summen av skrog + motor + vekt

[Pjolter]

Ok.  nå er jeg egentlig blitt mer forvirret  

En mann som kom bort til meg hadde stålbåt, han hadde 450 HK i båten, men ikke %¤&/ (unnskyld språket) om båten gikk noe fortere en 9-10 knop...den bare gravde seg ned i hekken.. ( tverr hekk) han fortalte at han hadde 200 hester han ikke hadde bruk for..  

Da tenker jeg: ok, deplasement skrog går ikke fortere........  men ,,,,,,,,,,

 

Ja... kom igjen,, opplys meg mer er dere snill. Hvorfor går ikke hans båt fortere og vil min gå fortere med 100 hk ekstra???

 

Pjolter

[Jens_P]

Har vært og snoket litt i arkivet til Båtmagasinet. Artiklene er skrevet av Ingvar Johnsen . Linker til artiklene i sin helhet er lagt med.

 

Om fortrengerskrog:

Det karakteristiske med fortrengerskroget er at det beveger seg gjennom vannet i sitt eget bølgesystem. Det teoretiske skal jeg ikke gå inn på her. Det viktige er at ved øket hastighet vil man fra et punkt oppdage at bølgemotstanden øker så voldsomt at en større motor ikke gir mer fart, bare større bølger. Den barrieren der denne effekten setter inn, kaller vi gjerne "maksimal skrogfart". Denne farten fremkommer som et resultat av skrogets lengde i vannlinjen.

Eksempel: En båt med en totallengde på 35 fot, en vanlinjelengde på 30 fot, vil ha en skrogfart på rundt syv knop! De helt slanke fortrengerskrogene kan oppnå noe høyere fart.

I praksis betyr dette at motstanden i et skrog som beveger seg fremover, bestemmes av "bølgeproduksjonen" og friksjonen fra vannet som beveger seg rundt skrogets "våte flate". Ved lave hastigheter er det hovedsakelig friksjonen som spiller inn. Når skroget nærmer seg maksimal skrogfart, er bølgemotstanden den viktigste faktoren.

Fortrengerskrogene finner du på de tradisjonelle båttypene, store og tunge motorbåter, trawlere, motor-seilere og skrog der andre krav og egenskaper enn fart er vesentlige. En av fortrengerskrogets store fordeler er at det trenger moderate motorstørrelser. Dette kan gi romslige båter til en rimelig pris og med hyggelige driftskostnader. Holdes marsjfarten under maksimal skrogfart, lever motoren et godt liv og kan isoleres slik at det lydmessig er levelig ombord selv under maks marsjfart. Mannskapet kan dessuten bevege seg rundt på og i båten under fart uten fare.

Et bra fortrengerskrog er retningsstabilt og kan ofte holde stø kurs hvis du "surrer midtskips ror". Fortrengerskrogene er også svært sjøsterke, men dessverre ikke alltid like sjøvennlige. I sjø er du på defensiven og rulling er noe du må venne deg til og lære å takle. Dette kommer vi tilbake til senere i serien. Rullingen er verst i sidesjø og båten må "rattes " i låringssjø (sjø inn fra siden aktenfor tvers). Du må være sikker på at mannskapet ditt er sjøsterkt nok før du anskaffer deg en slik båt med mindre du holder til i innlandet eller kun skal drive båtliv innaskjærs. Sist, men ikke minst: Du skal ha god tid. Noe svært mange setter aller høyest ved båtlivet. Skal du krysse lengre sjø/havstrekninger, skal du venne deg til å lytte meget nøye på værmeldingen før du legger utpå. Mange timer underveis i et fortrengerskrog i grov sjø er en utmattende og lite hyggelig opplevelse. Selv om du ikke blir sjøsyk.

 

 

Halvplaner og planende :

 

Halvplaneren tar vare på det beste både fra deplasementsbåten og den planende båts verden. Den oppfører seg akseptabelt både i deplasementshastigheter og "planingshastigheter" i området rundt planingsterskelen. Båttypens popularitet skyldes - hvis den er riktig konstruert - at den gir et fleksibelt fartsområde. Den er like bra i lave hastigheter som deplasementsbåten. Når man øker farten, øker også stabiliteten vesentlig. En vellykket halvplaner på ca 30 fot bør kunne oppføre seg brukbart i hastigheter på mellom 11 og 20 knop, avhengig av motorinstallasjon.

Typiske båter med halvplanerkonstruksjon er moderne havgående dieselkryssere med flat hekk, som har avløst den tradisjonelle hyttesnekka, patruljebåten, redningsskøyta, "terna" og en del moderne, raske fiskefartøyer.

 

Det planende skroget bygger på prinsippene om dynamisk løft. En "ekte" planende båt må basere seg på et harmonisk forhold mellom motorstyrke og vekt. Det må ha store, plane flater under vannlinjen for å oppnå en positiv angrepsvinkel i forhold til vannflaten uten at trimvinkelen blir for stor. Etter baugseksjonen er de planende skrogene ofte konstruert med linjal. Positive eller negative kurver i et planende skrog er sjelden noen fordel, men kan brukes for å fremelske visse egenskaper. Men i prinsippet er en planende båt et "akebrett". Sleper du et akebrett bortover vannflaten, vil det plane.

[Lotus]

Derfor vil Hyfroliften som Lotus refererer til bli en deplasementbåt med planende skrog med en bitte liten motor i.

Dette kan du ikke i fullt alvor mene?

En Hydrolift i 5 knop er fortsatt en planende båt med sitt planerskrog. Det er en helplaner som kjører i deplasmehastighet. Ikke en deplasmebåt. En uhyre vesentlig forskjell.

 

Man kan da ikke ha det slik at skrogtypen plutselig skal variere avhengig av hvor mye føreren vrir på gassen? Det eneste som varierer da er farten.

 

Det er skrogformen og skrogformen alene som avgjør hva man kaller båttypen.

 

Lotus

[SveinHa]

Hvis man er litt bevisste på bruk av begreper er det kanskje enklere å komme i mål.

 

En uten motor er ingen "båt" men er et

En skrog med motor er en båt

Et planende skrog med stor nok motor er en planende

Et planende skrog med for liten motor er en deplasement

Det ser ut til å trenges litt flere begreper:

Konstruksjoner:

    Deplasementskrog: Spissgatter (oftest) med rund bunnkonstruksjon

    Planende skrog: Plattgatter (men kan også være spissgatter) med plane bærende flater i akterskroget

 

Bruksområde:

    Deplasement: Skrog som benyttes i deplasementfart

    Planende: Planende skrog som løfter seg mer eller mindre ut av vannet i bruk.

 

Skroget har konstruktøren valgt hvilken kategori det passer i men bruksområdet er avhengig av vekt og motorkraft i tillegg.

[agun]

Dette kan du ikke i fullt alvor mene?

En Hydrolift i 5 knop er fortsatt en planende båt med sitt planerskrog. Det er en helplaner som kjører i deplasmehastighet. Ikke en deplasmebåt. En uhyre vesentlig forskjell.

Det var sneket seg inn noen feil i mitt ovenstående innlegg, slik at mye av bakgrunnen for mitt ressonnement ble endret. Har rettet feilene.

 

Er vi on track, Lotus??

[ok67]

Hvis man er litt bevisste på bruk av begreper er det kanskje enklere å komme i mål.

 

En båt uten motor er ingen "båt" men er et skrog

Et skrog med motor er en båt

Så en robåt uten motor er ikke en båt altså ?

, men et skrog (ro-skråg?)

[agun]

Så en robåt uten motor er ikke en båt altså ?

, men et skrog (ro-skråg?)

Jeg sa "pr. definisjon" og ikke i alle sammenhenger, men i forhold til det som tråden handler om. Selvfølgelig er robåten din en båt!!! Det samme er Zodiac'en til naboen!!

 

La meg heller si det slik: Et fartøy som er tiltenkt å ha motor uten å ha det, er ingen båt - kun et skrog.....

[Batdilla]

Jeg skal passe meg for å nevne konkrete innlegg, men synes dere ikke at noen av resonnementene er Nesten utrolig....?

 

MVH

Batdilla

(Som er så og si ferdig med erfaringsdatabasen og har skøyerhatten på i dag)

[Marna]

La meg heller si det slik: Et fartøy som er tiltenkt å ha motor uten å ha det, er ingen båt - kun et skrog.....

En båt kan bestå av så mangt, jeg vil vel tenke at skroget er en del av båten, med eller uten motor. Jeg skjønner hva du mener Agun, men dine båtdefinisjoner holder ikke vann, bokstavelig talt  

 

mvh

 

M

[agun]

En båt kan bestå av så mangt, jeg vil vel tenke at skroget er en del av båten, med eller uten motor. Jeg skjønner hva du mener Agun, men dine båtdefinisjoner holder ikke vann, bokstavelig talt  

 

mvh

 

M

Marna,

Skal ikke dra dette lenger ut i den vide horisont...........tilslutter meg heller ditt initiativ med en  

 

Agun

[Marna]

Glimrende, en god pilsener forlenger livet. Jeg skal forresten sjøsette i dag, etter måneder med venting på motordeler. Til og med været er på min side, så da håper jeg det beste  

 

mvh

 

M