Strømopplegg i båt, hva kan man gjøre selv?

[Ingar]

  

Bonus skrev for 19 timer siden:

Om det er prinsipielt (juridisk) lov, hvordan vil et forsikringsselskap stille seg til en ev. brann og det avdekkes at jeg (ufaglært):

• Har gjort arbeidet med god kvalitet?
• Har gjort dårlig og usikkert arbeid?

De kan foreta skjønnsmessig avkortning selv om det ikke er noen årsakssammenheng mellom ufaglært installasjon og at skaden oppstod.
Dette ut fra at det kan regnes som grovt uaktsomt at 'amatører' gjør arbeid som krever autorisasjon og grov uaktsomhet kan generelt føre til avkortning i forsikringsutbetalinger.

[Komodo]

Arne2 skrev for 3 timer siden:

Hvis du er elektrofagmann så kan vi diskutere det på PM. Ellers ikke.

 

Arne2 skrev for 2 timer siden:

 

Har undervist våre kommende elektrikere og elektrofagfolk i elektriske installasjoner, regelverk og elsikkerhet gjennom mange år, og har også arbeidet som fagansvarlig i bedrift. Erfaringen er vel den at det å forøke å legge fram det som går på regelverk her på baatplassen.no det kan ikke føre noen vei. Man kan ringe til DSB eller til DLE. De har informasjonsplikt.

Herregud for en arroganse.

Tror du har misforstått noe av hensikten med forumet Arne2. Hensikten er ikke at to medlemmer skal sitte å diskutere på PM/IM, men at diskusjonene skal være alle medlemmene til glede. Jeg har fått mange spørsmål på IM, men svarer som regel at de får opprette en tråd, så skal jeg svare der. Gjengangeren er at det er noen som trenger personlig hjelp til sitt problem, og det fort. Jeg styrer helst unna slike IM diskusjoner, da det er mer verdifullt at flere får den samme infmasjonen.

Ser også at du er en av de som liker å flashe med utdannelse og kompetanse. Jeg for min del har valgt å ikke legge min CV ut på baatplassen, det overlater jeg til de som føler at de har behov for å få fram sine fantastiske kunnskaper. Noen er jo veldig glad i å fortelle hvor mange fagbrev de har, hvor flott ingeniørutdannelse de har, osv. osv. Så hvilken kompetanse jeg har får du ikke greie på. 

 

 

Arne2 skrev for 2 timer siden:

Ja, det er jo helt rett. Men så følger normalt hele denne uendelige diskusjonen om at dette regelverket gjelder for båt eller ikke. Det gjør det jo, men jeg gidder i hvert fall ikke å kjøre den diskusjonen enda en gang. 

Nå gadd jo ikke du å fortelle hvilken lov som regulerer dette, men nå har jo @Anders And fortalt oss det, og du sier deg enig her. 

 

Hvis det er riktig at denne loven gjelder for oss eiere av fritidsbåter, så er det etter mitt syn veldig viktig å få klarhet i det, og få det fram i dagslys. For i så tilfelle har ikke legfolk lov til å koble i 12V anlegget på båter når strømmen kan overstige 17 ampere. 

 

Det betyr i så tilfelle at antagelig 95% av alle baugtrusterinstallasjoner i Norge er ulovlige, likedan alt annet der strømmen kan overstige 17A, f.eks. et solcelleanlegg, en startmotor, ankervinsj osv. osv.

 

Men jeg stiller allikevel et lite spørsmålstegn til om du har rett i dine påstander @Arne2. For i forskriften er det klare begrensninger for dens gyldighetsområde. Her er et utklipp:

 

 

Nå har de ikke spesifisert fritidsfartøy i opplistingen, men det er i alle fall klinkende klart at den ikke gjelder i norske skip og fiskefartøy. Hva som ligger i "flyttbare innretninger" er kanskje mer usikkert. 

 

[pipe]

Ingar skrev 33 minutter siden:

De kan foreta skjønnsmessig avkortning selv om det ikke er noen årsakssammenheng mellom ufaglært installasjon og at skaden oppstod.
Dette ut fra at det kan regnes som grovt uaktsomt at 'amatører' gjør slikt arbeid selv og grov uaktsomhet kan generelt føre til avkortning i forsikringsutbetalinger.

Det høres fullstendig helt feil ut og antagelig er det så også.....heldigvis
Båtadvokaten?

[Steihy]

Dette ble jo en tråd i tråden, men det med regler og lovlighet kommer ofte opp. Ikke rart Arne 2 sliter med å forklare. Litt research med litt starthjelp fra Chat gpt. Så prøver jeg meg på forenkling.

 

Det finnes ikke egen forskrift for 12V anlegg, og dermed ingen 200VA begrensning. Forskriften gjelder el. anlegg over 50V. I praksis er nesten alle båter underlagt forskriften for integrert el. anlegg, enten gjennom lading fra landstrømsanlegget, som jo de fleste har - eller som i Huldas prosjekt - inverter koblet til 230V anlegget.

 

Sagt på en annen måte: Mitt solcelleanlegg med 280 Ah lithium er helt frittstående, uten tilkobling til 230V, er lovlig å gjøre selv. Drar du kabel derfra til thrusteren, kan du gjøre det selv, uavhengig av strømstyrke.

Anders And skrev for 2 timer siden:

Om jeg som lekmann eksempelvis legger og tilkobler kabler i egen privat småbåt for drift av 12V baugthruster (flere hundre ampere), gjør jeg da noe prinsipielt ulovlig?

Ja, dersom batteriene er tilkoblet 230V gjennom landstrømslader eller annet. Nei, dersom strømmen kommer fra solceller uten tilkobling til 230V anlegget på noen måte. Skal du være helt sikker, har de heller ikke felles jord.

 

Altså, ikke egne forskrifter for rene 12V anlegg. I det øyeblikk det kobles sammen med anlegg som forskriften gjelder for, gjelder forskriften hele anlegget, også 12V delen, og dermed 200VA begrensningen.

 

Så ja, det er nok mange ulovlige. Men Hulda løser det med samsvarserklæring sånn som han gjorde da han bygde.

[Roger jo]

Steihy skrev 4 minutter siden:

Det finnes ikke egen forskrift for 12V anlegg,

 

Hva med denne

https://lovdata.no/dokument/SF/forskrift/2001-12-04-1450

 

§ 4.Hvem forskriften retter seg mot

Reder skal sørge for at anlegg som omfattes av denne forskriften til enhver tid tilfredsstiller sikkerhetskravene i forskriften. Ved bruk og tilkobling av elektrisk utstyr til anlegg skal det vises aktsomhet slik at det ikke oppstår fare for liv, helse eller materielle verdier.

Enhver som prosjekterer, utfører, endrer eller foretar vedlikehold av anlegg, er ansvarlig for at arbeidet som foretas er i samsvar med forskriftens krav.

For eier av fritidsfartøy påhviler de samme plikter som for reder.

 

[TrikkerN Lønning]

Komodo skrev for 1 time siden:

 

Herregud for en arroganse.

Tror du har misforstått noe av hensikten med forumet Arne2. Hensikten er ikke at to medlemmer skal sitte å diskutere på PM/IM, men at diskusjonene skal være alle medlemmene til glede. Jeg har fått mange spørsmål på IM, men svarer som regel at de får opprette en tråd, så skal jeg svare der. Gjengangeren er at det er noen som trenger personlig hjelp til sitt problem, og det fort. Jeg styrer helst unna slike IM diskusjoner, da det er mer verdifullt at flere får den samme infmasjonen.

Ser også at du er en av de som liker å flashe med utdannelse og kompetanse. Jeg for min del har valgt å ikke legge min CV ut på baatplassen, det overlater jeg til de som føler at de har behov for å få fram sine fantastiske kunnskaper. Noen er jo veldig glad i å fortelle hvor mange fagbrev de har, hvor flott ingeniørutdannelse de har, osv. osv. Så hvilken kompetanse jeg har får du ikke greie på. 

 

 

Nå gadd jo ikke du å fortelle hvilken lov som regulerer dette, men nå har jo @Anders And fortalt oss det, og du sier deg enig her. 

 

Hvis det er riktig at denne loven gjelder for oss eiere av fritidsbåter, så er det etter mitt syn veldig viktig å få klarhet i det, og få det fram i dagslys. For i så tilfelle har ikke legfolk lov til å koble i 12V anlegget på båter når strømmen kan overstige 17 ampere. 

 

Det betyr i så tilfelle at antagelig 95% av alle baugtrusterinstallasjoner i Norge er ulovlige, likedan alt annet der strømmen kan overstige 17A, f.eks. et solcelleanlegg, en startmotor, ankervinsj osv. osv.

 

Men jeg stiller allikevel et lite spørsmålstegn til om du har rett i dine påstander @Arne2. For i forskriften er det klare begrensninger for dens gyldighetsområde. Her er et utklipp:

 

 

Nå har de ikke spesifisert fritidsfartøy i opplistingen, men det er i alle fall klinkende klart at den ikke gjelder i norske skip og fiskefartøy. Hva som ligger i "flyttbare innretninger" er kanskje mer usikkert. 

 

 

Personlig skulle jeg ønske du tok feil her, men du har helt rett.(Dette har ingenting med kommersiell interesse å gjøre)

 

FEK(Forskrift om elektroforetak) regulerer ikke elinstallasjoner i fritidsbåter, da maritime anlegg, inkludert fritidsbåter, er unntatt (§ 2). I stedet er FOR-2016-01-15-35 (om produksjon og omsetning av fritidsfartøy mv.) relevant, under Sjøfartsdirektoratets myndighet. Den implementerer EU-direktivet 2013/53/EU og krever at nye fritidsbåter er CE-merket, inkludert sikre elektriske installasjoner i tråd med ISO-standarder (som ISO 10133 for likestrøm og ISO 13297 for vekselstrøm). For små fritidsbåter er det få spesifikke krav, og Nordisk Båtstandard gir veiledning. Lavvoltsanlegg (under 50 V) kan ofte håndteres av ufaglærte hvis det er trygt, men 230 V-arbeid knyttet til landstrøm må utføres av kvalifiserte fagfolk per FOR-2013-06-19-739. Kontakt en fagperson for komplekse installasjoner er rådet mitt 😊

 

Sitat fra sjøfartsdirektoratet :

 

"Det er ikke spesielle krav til å ha sertifikat som skipselektriker ved produksjon eller vedlikehold av fritidsfartøy.  Men elektriske installasjoner skal utføres i henhold til fritidsfartøyforskriften og harmonisert standard."

 

Båtbrann er noe av det verste som kan skje ombord. Det finnes mange oppegående og dyktige mennesker, som helt sikkert kan gjøre en minst like god (om ikke bedre) jobb enn fagfolk. Videre er jeg glad vi har sånne som @Hulda(og andre..) som søker råd og utfører deretter. 

Min umiddelbare tanke ved bruk av oppgitt vern er at 50mm2 hørtes snaut ut. Men jeg skal se litt nærmere på det i kveld.

 

 

[Steihy]

Jeg ser ikke motstriden, Trikkern. Det står at anlegg under 50 V kan utføres av ufaglærte, så lenge de er aktsomt utført, og at landstrømsanlegget ikke kan det. I det øyeblikk de kobles sammen, gjelder de samme reglene for hele anlegget.

 

Jeg har ikke prøvd vurdere hva "aktsomhet" innebærer, bare forsøkt å spesifisere hva regelen faktisk sier. Og det er at du kan arbeide på rene 12V anlegg uten formalkompetanse.

[Anders And]

Steihy skrev for 1 time siden:

 

Det finnes ikke egen forskrift for 12V anlegg, og dermed ingen 200VA begrensning

Nå har jeg linket til DSB med denne begrensningen..

[TrikkerN Lønning]

Steihy skrev 32 minutter siden:

Jeg ser ikke motstriden, Trikkern. Det står at anlegg under 50 V kan utføres av ufaglærte, så lenge de er aktsomt utført, og at landstrømsanlegget ikke kan det. I det øyeblikk de kobles sammen, gjelder de samme reglene for hele anlegget.

 

Jeg har ikke prøvd vurdere hva "aktsomhet" innebærer, bare forsøkt å spesifisere hva regelen faktisk sier. Og det er at du kan arbeide på rene 12V anlegg uten formalkompetanse.

 

Jeg er litt usikker på hva du mener med motstrid.

FEK har satt en begrensing på 200VA≈200W. FEK regulerer ikke arbeid på 12V-anlegg ombord i fritidsbåt, pd. foreligger det ikke noe regulering ved arbeid ombord i fritidsbåt. 

 

Jeg mener det  burde vært en form regulering - Dette er basert på båter jeg selv har utbedret og båter som jeg hjulpet andre med. 

Det er ikke alle som benytter dette fora eller som setter seg inni hva de gjør. 
 

 

Sitatet mitt er hentet fra sist jeg var involvert i tilsvarende diskusjon her i 2020. I lys av den diskusjonen sendte jeg et spørsmål direkte til Sdir. Etter mange purringer var det den teksten jeg fikk til svar.

[Steihy]

Da misforstod jeg deg. Vi er enige.

 

Redigert, og full forvirring. Jeg leste flere innlegg samtidig. Jeg så først nå at mitt svar var til RogerJo, ikke til deg. 

 

[Anders And]

TrikkerN Lønning skrev 55 minutter siden:

pd. foreligger det ikke noe regulering ved arbeid ombord i fritidsbåt. 

Jo, se i "Forskrift om maritime elektriske anlegg"

 

§ 2.Virkeområde

Forskriften gjelder for prosjektering, utførelse, drift, endring og vedlikehold av maritime elektriske anlegg på norske skip, flyttbare innretninger, sjøredskaper og fritidsfartøy .

[TrikkerN Lønning]

Anders And skrev 12 minutter siden:

Jo, se i "Forskrift om maritime elektriske anlegg"

 

§ 2.Virkeområde

Forskriften gjelder for prosjektering, utførelse, drift, endring og vedlikehold av maritime elektriske anlegg på norske skip, flyttbare innretninger, sjøredskaper og fritidsfartøy .

Mulig du har misforstått meg. Når jeg skriver regulering, så sikter jeg hovedsakelig til kvalifikasjon.

 

Hvor står det at det er krav til kvalifikasjoner her?

Det står riktig nok noen unntak for fritidsbåt, som er verdt å nevne. 

 

§ 6.Kontroll. Erklæring om samsvar. Dokumentasjon  -Unntak fritidsbåt.

 

§ 7.Oppbevaring av dokumentasjon  - Unntak fritidsbåt.

 

§ 6 - Er et essensiellt punkt i alle andre installasjoner. 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Anders And]

TrikkerN Lønning skrev 7 minutter siden:

 

Hvor står det at det er krav til kvalifikasjoner her?

DSB sin veiledning til denne forskriften § 4 så står det følgende: Hvem som kan forestå prosjektering, utførelse, endring og reparasjon av maritime elektriske anlegg reguleres i forskrift 19. juni 2013 nr. 739 om elektroforetak og kvalifikasjonskrav for arbeid knyttet til elektriske anlegg og elektrisk utstyr (fek).

 

https://www.dsb.no/elsikkerhet/maritime-elektriske-anlegg/veiledning-til-forskrift-om-maritime-elektriske-anlegg/

[pipe]

Anders And skrev 57 minutter siden:

Jo, se i "Forskrift om maritime elektriske anlegg"

 

§ 2.Virkeområde

Forskriften gjelder for prosjektering, utførelse, drift, endring og vedlikehold av maritime elektriske anlegg på norske skip, flyttbare innretninger, sjøredskaper og fritidsfartøy .

Litt lengre nede i paragraf 3 står det
 

Fritidsfartøy

Fartøy av enhver art og med enhver fremdriftsform, der skroglengden er mellom 2,5 meter og 24 meter og som omfattes av forskrift 20. desember 2004 nr. 1820 om produksjon og omsetning av fritidsfartøy mv.

Kan ikke skjønne att denne forskriften gjelder for arbeide på egen fritidsbåt men kan ta feil.
Å det gjelder jo nesten alle andre uten juridisk utdannelse som synser på også.
Dessuten vil en mening mann ikke ha mulighet til å navigere i dette landskapet så i realiteten hadde det vært forbudt å legge opp en ny kurs i feks snekka og det er jeg rimelig sikker på media hadde laget flere artikler på.

Men kjenner jeg også blir lei dette temaet som kommer opp her uten att det er mulig å komme til en konklusjon med to streker under svaret.
 

Det er jo almen kjent att men ikke kan tukle med 220v anlegget og att man kan gjøre hva som helst av reparasjon på egen bil også det som går på sikkerhet slik som bremser.
Det burde begymre mer en att olsen legger opp ett 12v utak i snekke uten å bruke 3 måneder på å studere lov data og forskrifter i sammen med en advokat 

[pipe]

Anders And skrev 27 minutter siden:

DSB sin veiledning til denne forskriften § 4 så står det følgende: Hvem som kan forestå prosjektering, utførelse, endring og reparasjon av maritime elektriske anlegg reguleres i forskrift 19. juni 2013 nr. 739 om elektroforetak og kvalifikasjonskrav for arbeid knyttet til elektriske anlegg og elektrisk utstyr (fek).

Nå har jeg lest og lest men skjønner ikke att dette har noe å gjøre med folk som er hobby elektriker på  12v strøm i egen båt.

 

[Anders And]

pipe skrev 9 minutter siden:

Nå har jeg lest og lest men skjønner ikke att dette har noe å gjøre med folk som er hobby elektriker på  12v strøm i egen båt.

Jeg synes selv det er godt oppsummert her: 

 

[pipe]

Anders And skrev 10 minutter siden:

Jeg synes selv det er godt oppsummert her: 

Det må jeg si meg sterkt uenig i.
Nesten alle skjønner ikke og så er det to tre som hevder de skjønner det uten å overbevise noen....virker det som.
Hadde vært fint med to streker under svaret men føler vi er langt unna det.

Du henviser til paragraf 2 og skriver helt sikkert men leser man paragraf 3 som definerer  fritidsfartøy så er det like sikkert att dette ikke gjelder arbeide på egent 12v anlegg.
Så hva gjelder spør de fleste seg om enda

[TrikkerN Lønning]

Anders And skrev 41 minutter siden:

DSB sin veiledning til denne forskriften § 4 så står det følgende: Hvem som kan forestå prosjektering, utførelse, endring og reparasjon av maritime elektriske anlegg reguleres i forskrift 19. juni 2013 nr. 739 om elektroforetak og kvalifikasjonskrav for arbeid knyttet til elektriske anlegg og elektrisk utstyr (fek).

 

https://www.dsb.no/elsikkerhet/maritime-elektriske-anlegg/veiledning-til-forskrift-om-maritime-elektriske-anlegg/

Her har dessverre DSB sovet i timen – resultatet er et paradoks.

 

DSB henviser til Forskrift om elektroforetak og kvalifikasjonskrav for arbeid knyttet til elektriske anlegg og elektrisk utstyr (FEK) i forbindelse med maritime elektriske anlegg – selv om slike anlegg i utgangspunktet er eksplisitt unntatt fra forskriften, jf. § 2 bokstav c.

 

 

[TrikkerN Lønning]

pipe skrev 5 minutter siden:

Det må jeg si meg sterkt uenig i.
Nesten alle skjønner ikke og så er det to tre som hevder de skjønner det uten å overbevise noen....virker det som.
Hadde vært fint med to streker under svaret men føler vi er langt unna det.

Dette er vel noe av det som kan kalles byråkrati ;)

[Komodo]

pipe skrev 12 minutter siden:

Det må jeg si meg sterkt uenig i.
Nesten alle skjønner ikke og så er det to tre som hevder de skjønner det uten å overbevise noen....virker det som.
Hadde vært fint med to streker under svaret men føler vi er langt unna det.

Kan se ut til at svaret med to streker under lar vente litt på seg. Denne tråden begynner å gi sterke assosiasjoner til to tråder om landstrøm i fjor. Endte opp i regelrett krangling, og at undertegnede ble mer eller mindre lyst i bann av flere forumsdeltagere for å presse fram svar på bastante påstander som ble framsatt:

 

Fra side 82 her:

https://baatplassen.no/i/topic/150285-så-ble-det-ny-solbris-chilli-solbris-storebro/page/82/

 

Og fra side 3 her:

https://baatplassen.no/i/topic/27400-tilkobling-av-jordingsplate/page/3/

 

Også her gikk påstandene på hva som er lov og hva som ikke er lov. Bastante påstander ble framsatt, men de som stod for det måtte til slutt krype til korset og innrømme at de hadde feil, selv om de gjorde alt de kunne for å få meg til å framstå som kverulanten. I denne tråden hadde det vært ønskelig å få klarhet i om påstanden til @Anders And og @Arne2 om at vi ikke har lov til å til å koble på 12V når strømmen overstiger 17A uten å ha fagbrev som elektriker. 

[Steihy]

pipe skrev for 1 time siden:

Det er jo almen kjent att men ikke kan tukle med 220v anlegget og att man kan gjøre hva som helst av reparasjon på egen bil også det som går på sikkerhet slik som bremser.
Det burde begymre mer en att olsen legger opp ett 12v utak i snekke uten å bruke 3 måneder på å studere lov data og forskrifter i sammen med en advokat 

Den rent fysiske forskjellen er at det ikke er - eller var, før elbilene - 230 V anlegg i bil. Ellers er det sånn at en haug med regler er arvegods fra handelsflåten og skipsfart som man var nødt til å regulere. Fritidsfartøyloven som det er referert til, er for å regulere produksjon og omsetning av fritidsfartøyer, altså å holde de kommersielle i øra. Alle overføringer til folk som pusler i egen båt har nærmest vært ettertanker uten egne grundige forarbeider. Trikkern sa det sånn: Det er byråkrati.

 

Komodo skrev 7 minutter siden:

ikke har lov til å til å koble på 12V når strømmen overstiger 17A uten å ha fagbrev som elektriker. 

Dette er avklart. Det er lov når 12V anlegget er helt separat. Det er ikke lov når det er koblet sammen med 230V anlegget. 

[Anders And]

Komodo skrev 4 minutter siden:

påstanden til @Anders And

Nå må vi ikke legge ord i munnen på hverandre.. Jeg har vist til hvilke regelverk som gjelder og hvordan disse henger sammen. Jeg har linker til Lovdata og DSB og synser eller føler ingen ting. 

Hvis man ikke forstår hva som står der så kan jeg dessverre ikke hjelpe så mye mer. 

Kanskje kan det være ekstra vanskelig å forstå dersom man ikke liker svaret? 

[Anders And]

pipe skrev for 1 time siden:

Kan ikke skjønne att denne forskriften gjelder for arbeide på egen fritidsbåt men kan ta feil.

Ja, den delen var for å definere hva som er å regne som fritidsfartøy 

[Jens_P]

Komodo skrev for 7 timer siden:

Veiledningen til forskriften du linket til sier klart og tydelig at det går en grense på 200VA for hva en ikke-elektriker kan jobbe på.

Så kan vi løfte forvirringen til et nytt nivå. 

VA(VoltAmpere) er måleenhet for tilsynelatende effekt i vekselstrøm kretser. Måleenheten eksisterer ikke for likestrøm, her angis effekt i W(Watt). 

Jeg har såpass tiltro til lovmakerne at hadde denne forskriften vært gjeldene for likestrøm så hadde effektrgrensen vært angitt W i tillegg til VA eller på annen måte tydeliggjort at grensen gjelder både vekselstrøm og likestrøm. 

 

[Ingar]

Disse innleggene er flyttet fra Anbefalt kabelkvadrat for 400 A sikring