Tilkobling av jordingsplate

[turbodillum]

@arne2. Det du presentere e bare imponerende. Tusen takk 😀

 

mvh

 

[JRK]

Arne2 skrev On 18.6.2024 at 23.55:

.. Og hvis nan er i en marina, og lurer på om den har IT/TT eller TN-S/TN-CS, da kan man først se på fargen på eventuelle 3-fase kontakter, hvis det finnes noe slikt. Hvis de er røde, da har man et 400V TN anlegg. Hvis de er blå, så har man et 230V IT/TT anlegg.

 

Man kan også måle mellom hver av de to "faselederne" og jord.

 

Hvis det er 230V mellom den ene faseledren og jord og ca 0V mellom den andre "faselederen" (nøytrallederen) og jord da har man vanligvis et TN anlegg. (Men IT anlegg med feil kan også gi nesten samme måling, slik at man kan bli lurt.)

 

Hvis man måler ca symetrisk likt spenning mellom de to faselederne og jord, ca 130V da har man med et IT/TT distribusjonssystem å gjøre. 

 

Ved (kraftig) jordfeil i et TN anlegg så vil jordfeilstrømmen vanligvis bli så stor at man får automatisk utkobling via automatsikring på land, enten man har jordfeilvern på land eller ikke. Hvis man har et TN anlegg på land så skulle risikoen ved å basere seg på landstrømjord ombord være tilnærmet lik null. Det vil i praksis ikke kunne bli 50V forskjell mellom landjord og sjø. (Men kravene i forskriften for fast installasjon er ikke oppfylt.)

Setter ting litt på spissen her.Helt rett det du skriver, men ha i bakhodet at det kan være feil i havneanlegget eller båter som har feil, som medfører at en fase og jord er sammenkoblet, da kan man bli lurt når man måler selv

Chilli Solbris skrev On 19.6.2024 at 9.55:

Glenn i GR elektro har montert mitt anlegg slik at det ikke kontakt med jord til landstrømsanlegget når båten ligger på vannet tilkoblet landstrøm. Derav Dynaplate. Båten er en helt lukket krets med «eget» kraftverk. Skilletrafoer har separert båten helt fra landstrømskapet. 
Når båten står på land vender en bryter jordingen til landstrømanlegget. Så i følge min oppfatning av det som @Arne2 beskriver så skal det være trygt å svømme i nærheten av min båt når den er tilkoblet landstrøm. 
Skjønt her i elva er det helt andre grunner til å la være å svømme i det hele tatt!🫣

Det er også helt rett, men rent hypotetisk eller ved overbelastning kan du få overslag i en skilletrafo

Ttopp skrev On 19.6.2024 at 11.39:

Følger denne for å prøve å skjønne hva som er riktig i min båt. Har et defa system og en inverter samt en autoswitch som prioriterer landstrøm. Har ikke koblet veken inverter eller defa boksen til dynaplate.

 Jeg diskuterte dette tidliger for å bli klokker men ble ikke det.

 

 

Noen invertere har tilkoblingspunkter for jord andre mindre typer har ikke. Jeg har vanskelig for å se noe negativt ved å koble denne til jordplan forutsett att utstyret som powres fra denne også er koblet til jordplanet.

[Gunga Din]

Lars H. skrev On 19.6.2024 at 10.44:

landstrømmmen her vi ligger ved Dyrön i Sverige.

• Mellom fasene målte jeg da ca.230VAC
• Mellom den ene fasen og landjord, full spenning ca.230VAC
• Mellom den andre fasen og landjord ca.0VAC
• Mellom landjord og sjøjord (Dynaplate), ca.2,5VAC

Dermed skulle det vel være et fungerende TN-nett av en eller annen variant her.

 

 

skjønner att du skriver mellom fasene……..når man er vant ved norsk strøm.

 

men du måler i ett enfase-opplegg……der finnes bare en fase det andre er Neutral, eller Nollan (null) i vardagligt tal

det som da også man kan kikke på er om fasen og nollan er koblet riktig, det finnes en std for det !

 

(Skulle disse begge vare kastet om, så betyr det i praksis inget om man har som oss skilletrafo ombord…………)

 

 

men nu får du heller tenke på silden og ferskpoteter ! I morgen er den store dagen !

Har du fått kjøpt gräddfil o gräslök/rödlök det hör til, likaså OP eller Skåne…………………

 

🤣🤣🤣og til dessert spiser man jordgubbar…..og det passar ju fint i denna tråden 🤣🤣🤣
 

 

[Gunga Din]

Roger jo skrev On 19.6.2024 at 10.23:

 

http://www.frihavne.com/wp-content/uploads/2024/06/Man-Ladix-landstrom.pdf

Det var da Ladax så denne at at jeg skulle droppe jordledningen .

- 

 

sitter å ser på ditt opplegg Roger jo

forstår jeg deg rett……du har ikke trafo, du har denne ladix el-sentralen ………

Du har topolet anlegg….

Du har dynaplate 

 

og de sa til deg att ikke anslutte jordkabel til motor………..det kjøper jeg, det trenger du ikke iflg ISO, ref danske båtbyggere og andre som kan normen!

 

det jeg lurer på fikk du dette opplegget under den korte periode, da det var tillatt med klippt landjord og lokalt jordplan ?

[Chilli Solbris]

Da har Glenn vært ombord og ferdigstilt koblingen av jordplatene (Dynaplatene).

Han ohmet mellom jordplatene og alle skroggjennomføringer, motorer, aggregat og eksosanlegg og annet som kan være ledende. Det ligger kobberremser støpt inn i skroget med utganger for jordtilkobling/negativ pol. 
Det ble målt 5 Ohm på styrbord motor og noe mer på en skroggjennomføring. Så der det var differanse blir det koblet opp feit jordkabel til uka. 
Så da skal vel alt være i orden håper jeg!👍🙏

[Lars H.]

Jeg var nok litt slurvet når jeg skrev "mellom fasene". Selv har jeg bemerket for andre at det ikke er noe som heter 2-fase. For å være sikker pleier jeg nok heller å skrive "mellom de to varme lederne". Det skulle dekke både IT, NT og TT opplegg.

 

Ellers reagerte jeg litt på bildet ditt Gunga Din av en stikkontakt. Rett bak meg har jeg liggende to overganger til "husmorkontakt". Den ene har ikke noen spor, og den andre har spor men forskjellig fra på ditt bilde. Begge mine er kjøpt i Norge, den uten spor hos BT.

 

Når det gjelder den store dagen for dere svensker, så nøyer jeg meg med å observere deres feiring med dans og sang (små grodarne, små grodarne . . . ) får vi vel høre imorgen. Når det gjelder maten, så er jeg ikke noen elsker av sild. Jo, sprøstekt småsild og spekesild er godt, men kommer jeg i nærheten av kokt sild, må jeg brekke meg.

 

Jordgubber (svenske) har vi ikke spist ennå, vi venter til prisen blir litt mer normal. Jeg holder meg til landjord og sjøjord foreløpig.

 

[Komodo]

Lars H. skrev 26 minutter siden:

Jeg var nok litt slurvet når jeg skrev "mellom fasene". Selv har jeg bemerket for andre at det ikke er noe som heter 2-fase. For å være sikker pleier jeg nok heller å skrive "mellom de to varme lederne". Det skulle dekke både IT, NT og TT opplegg.

Da  jeg gikk på skolen lærte jeg at vi har enfas og trefas, men at tofas, det er det ingenting som heter. 

 

Har imidlertid i ettertid fått lære her på BP at det er noe som heter tofas også, tom. med forklaring. Den definisjonen husker jeg imidlertid ikke. Derimot la jeg merke til da jeg bladde i NEK-en forrige uke at de brukte begrepet tofas der. 

[Komodo]

Chilli Solbris skrev 41 minutter siden:

Da har Glenn vært ombord og ferdigstilt koblingen av jordplatene (Dynaplatene)

 

Sa han noe glupt om lover og regler, og hva som er lov eller ikke?

[Gunga Din]

Vet ikke om det er noe forskjell LarsH på de der ulike CEE-kontaktene………ulike produsenter ?!

 

her er en intressant variant……..når alle blå er opptatt i havnen, men det finnes røde tre-fas

 

en overgang fra 16A trefas til 16A enfas !

 

[Lars H.]

Gunga Din skrev 8 minutter siden:

Vet ikke om det er noe forskjell LarsH på de der ulike CEE-kontaktene………ulike produsenter ?!

 

her er en intressant variant……..når alle blå er opptatt i havnen, men det finnes røde tre-fas

 

en overgang fra 16A trefas til 16A enfas !

 

 

Eller om en er 3 kompiser som trenger strøm, he he.

 

[Chilli Solbris]

Komodo skrev 14 minutter siden:

 

Sa han noe glupt om lover og regler, og hva som er lov eller ikke?

Han sa at jeg skulle spørre deg!
Dere hadde hatt en lengre samtale om emnet sa han!

[Komodo]

[turbodillum]

Så for oss andre stoler vi på Glenn ( og chillybris, samt Arne^2? 🥰

[turbodillum]

)

[Chilli Solbris]

turbodillum skrev 14 minutter siden:

Så for oss andre stoler vi på Glenn ( og chillybris, samt Arne^2? 🥰

Å stole på meg i denne sammenheng gjør ikke jeg!😂😂 Jeg stoler på Glenn!😁😁

[turbodillum]

Den er innafor mr. :) men jeg gjør no det sånn in all. Selfølgelig om der er spesifikke problemer så graver vi litt i dybden. Men overall. Ur skills overcome mine 😉

[Roger jo]

Gunga Din skrev for 13 timer siden:

itter å ser på ditt opplegg Roger jo

forstår jeg deg rett……du har ikke trafo, du har denne ladix el-sentralen ………

Du har topolet anlegg….

Du har dynaplate 

 

Tegningen fortsetter ned til forbrukere  for hver sin bank og 

sol paneler.

NEI  Ikke   DYNAPLATE  har  to banker som lever i hver sin verden 2 pola anlegg 12 Volt.

Baugpropellen kom i 1992  den første 24V Engbo monterte håndtegning, koplet av meg og Godkjent av Engbo før bruk,

 

Monterte LADIX i 2008/09 P.G.A 24V trøster opplegget sa Ladix at jeg måtte droppe Jord fra sentralen til batteriet.

EL 66 kom i 2004  og EL77 i 2010

Så jeg lever etter "skjøteledningsprensippet" med landjord ombord og bare to pola utstyr. Dobbelt isolert.

Derfor "måtte" jeg klippe strømledningen til Varmtvannsberederen for det er bare spørsmål om når den lager jordfeil.  

[Arne2]

19 hours ago, JRK said:

Setter ting litt på spissen her.Helt rett det du skriver, men ha i bakhodet at det kan være feil i havneanlegget eller båter som har feil, som medfører at en fase og jord er sammenkoblet, da kan man bli lurt når man måler selv

 

Det er jo derfor man har jordfeilvern i båthavna og på hver enkelt kurs i en marina som er iht dagens standard. Dersom det er denne typen feil, så kobler jordfeilvernet ut. I gamle anlegg uten jordfeilvern så risikerer man både feilmålinger ved "stående jordfeil" og elektrisk sjokk ved å berøre landjord og sjø.

 

I marinaer med jordfeilvern iht dagens krav, så skal denne muligheten i praksis være eleminert.

 

19 hours ago, JRK said:

Det er også helt rett, men rent hypotetisk eller ved overbelastning kan du få overslag i en skilletrafo

 

Alle intallasjoner skal jo som et grunnprinsipp være risikovurdert inklusive også ut i fra denne feiltypen. Slik som jeg leser brukerveiledning/installasjonsavisningen fra DEFA, så er dette tatt høyde for og utført helt korrekt, slik at rissiko for denne type feil skal være tatt godt vare på. Så "nei, ved DEFA sin installasjon eller tilsvarende, så er dette er ikke en praktisk risiko".

 

19 hours ago, JRK said:

Noen invertere har tilkoblingspunkter for jord andre mindre typer har ikke.

 

Hvis de ikke har det da oppfyller de jo ikke kravene til å kunne brukes i en fast installasjon. Det selges jo for eksempel også batteriladere, der det framgår av dokumentasjonen at de ikke kan skrus fast og brukes i en fast intstallesjon.

 

Den som installerer en inverter som en del av en fast installasjon har selvfølgelig ansvaret for å finne fram til riktige komponenter som oppfyller forskriftskravene. 

[Arne2]

17 hours ago, Gunga Din said:

men du måler i ett enfase-opplegg……der finnes bare en fase det andre er Neutral, eller Nollan (null) i vardagligt tal

det som da også man kan kikke på er om fasen og nollan er koblet riktig, det finnes en std for det !

 

Formelt sett så er det jo bare en faseleder og en nøytralleder ved bruk av 230V enfase på TN anlegg, slik at den ene faselederen har 230V i forhold til jord, mens nøytrallederen kan ha noen få volt i forhold til jord, avhengig av forskjellen i belastning mellom fasene. Det er jo rett nok det.

 

For IT et anlegg, uten jordfeil så vil vi ha ca symetrisk lik spenning mellom hver av faseelederne L1, L2 og jord.

 

For de fleste praktiske formål så fungerer dette froholdvis likt, med 230V mellom lederne, men det blir ikke likt når det gjelder korrosjon og når elektriekren skal installere enpolte lysbrytere i boliger. Da bryter man L1 og ikke N-leder, hvis man har TN anlegg.

[Gunga Din]

Arne2 skrev for 4 timer siden:

 

For de fleste praktiske formål så fungerer dette froholdvis likt, med 230V mellom lederne, men det blir ikke likt når det gjelder korrosjon og når elektriekren skal installere enpolte lysbrytere i boliger. Da bryter man L1 og ikke N-leder, hvis man har TN anlegg.

det var derfor jeg skrev att det finnes en std for hur fase resp neutral/nolla skall vare koblet i en CEE-230 V støpsel.

 

Iso 13297 sier att man må ha dobbel-polige brytere i båten…….så att man bryter både L1 og N

men om jeg leser riktig om sikringer (overbelastning) så står det inget om dobbelbrytere i sikringen

 

det er som du skriver att iland så har man bare en-polige brytere og sikringer………

 

 

jeg har ikke fått noen tilbakemelding på min synspunkt om Defa´s koblingsskjema

jeg finner det merklig att skrive N2………..der bør det stå L1 

den tråden på sekundær siden er ikke Neutral…..så længe den ikke er sammenkoblet med jord

ref transportstyrelsen alt Victron alt Mastervolt !

[JRK]

Arne2 skrev for 12 timer siden:

 

Det er jo derfor man har jordfeilvern i båthavna og på hver enkelt kurs i en marina som er iht dagens standard. Dersom det er denne typen feil, så kobler jordfeilvernet ut. I gamle anlegg uten jordfeilvern så risikerer man både feilmålinger ved "stående jordfeil" og elektrisk sjokk ved å berøre landjord og sjø.

 

I marinaer med jordfeilvern iht dagens krav, så skal denne muligheten i praksis være eleminert.

 

 

Alle intallasjoner skal jo som et grunnprinsipp være risikovurdert inklusive også ut i fra denne feiltypen. Slik som jeg leser brukerveiledning/installasjonsavisningen fra DEFA, så er dette tatt høyde for og utført helt korrekt, slik at rissiko for denne type feil skal være tatt godt vare på. Så "nei, ved DEFA sin installasjon eller tilsvarende, så er dette er ikke en praktisk risiko".

 

 

Hvis de ikke har det da oppfyller de jo ikke kravene til å kunne brukes i en fast installasjon. Det selges jo for eksempel også batteriladere, der det framgår av dokumentasjonen at de ikke kan skrus fast og brukes i en fast intstallesjon.

 

Den som installerer en inverter som en del av en fast installasjon har selvfølgelig ansvaret for å finne fram til riktige komponenter som oppfyller forskriftskravene. 

Som skrevet satte jeg ting litt på spissen.
Tror du vil finne mange havner uten individuell jordfeilvern og jordfeilvern kan ogsåf feiler. Når alt virker som det skal så er slike feil eliminert, men det er ikke alltid slik. En annen sak er at jordfeilvern for beskyttelse av mennesker løser ut vet 30 mA. Om lekasjestrømmen er mindre en dette, så kan denne lekke fra en båt. Har du tilsvarende lekasje fra andre fasen på nabobåten så kan det i teorien gå opp mot 60 mA mellom to båter med lokalt jordplan.  Da kan det være game over for en badende. Dette er  f.eks en detalj som ikke jeg har sett i noen risikovurdering. Det er lett og lese seg blind på regelverk, prøv heller og tegne opp skjematisk de aktuelle problemstillingen som kan oppstå. Tenk Murphys lov, den gjelder også her.

 

Det finnes ikke noe regelverk som sier at du ikke kan bruke invertere som ikke er laget for fast installasjon i en båt, hvor tar du dette fra?

 

[Arne2]

1 hour ago, JRK said:

Tror du vil finne mange havner uten individuell jordfeilvern og jordfeilvern kan ogsåf feiler.

 

I det tilfellet så kan man jo få "elektrisk sjokk" ved berøring av "landjord" og "sjøjord" hvis man har en stående jordfeil, for eksempel et gammelt IT anlegg. Ved stående jordfeil så kan man for eksempel ha en jordfeilstrøm på 2-3 ampere og en berøringsspenning opp til rundt ca 135 Volt.

 

Hvis man benytter seg av "skjøteledningprinsippet" og bruker landjord som sikkerhetsjord ombord, da har man jo den risikoen hvis man er i en marina, med gammelt IT anlegg, uten jordfeilvern eller med ikke fungerende jorfeilvern. Jeg bruker jo selv dette prinsippet, så jeg pleier alltid å sjekke at det er individuelle jordfeilvern på kursene, før jeg kobler til.. 

 

Det er jo en del båteiere som sier at de bruker "prefabrikerte gjør det selv kit" som kan jordes til land, men det stemmer jo ikke at disse kittene er laget for å bli brukt på denne måten. Det som står i brukerveiledningene det er jo at disse kittene skal brukes sammen med skilletrafo, og at "kittets jord" ikke skal koblet til landjord, men til båtjord.

 

MIn erfaring/inntrykk, det er vel at jordfeilvern vanligvis vil være svært driftssikre, og at det er veldig skjedent at det skjer feil. Det er jo også ganske enkelt å teste om jordgeilvernet fungerer. Når man har individuelle jordfeilvern på hver enkelt kurs, så vil jo disse vanligvis også være koblet i serie med andre jorfeilvern "lengre opp" i kursen, men disse må jo da av selektivitetshensyn ha høyere utløsningsstrøm enn det som sitter i enden på den individuelle kursen.

 

Det er jo også en risko for at man går til bunns ved neste båttur og aldri kommer tilbake, men den risikoen tar jeg. Jeg synes også at det er "greit nok" å bruke skjøteledning til land for jording av "løst utstyr" ombord, hvis jeg ser at båthavna har individuelle jordfeilvern. Det er jo også en snakk om en "samlet risikovurdering". Hvis man er i en båt laget av stål eller aluminuium, da har man jo "ledende omfivelser". Hvis man er i en plastbåt, så er det vel stort sett motor og eventuelt kjøl på en seilbåt, som har kontakt med "sjøjord".  

 

1 hour ago, JRK said:

Det finnes ikke noe regelverk som sier at du ikke kan bruke invertere som ikke er laget for fast installasjon i en båt, hvor tar du dette fra?

 

Det er jo det som står i forskft om maritime installasjoner:

 

Quote

§ 13.Jordingssystem

Jordingssystemet skal være tilpasset det fordelingssystemet som er valgt for hele eller deler av anlegget, slik at det ikke oppstår farlig strømgjennomgang eller for høye temperaturer som kan føre til forbrenning eller brann.

 

Så langt, alt greit i forhold til forskriftsteksten, men så kommer det som står i "merknader":

 

Quote

Til § 13

Om bord i skip med skrog av isolerende materiale og med systemspenning over 50 V, må anleggets jordingssystem være forbundet med kopperplate med areal minst 0,2 m². Kopperplaten må være festet på et sted hvor den vil være neddykket i sjøen under alle forhold.

 

En fastmotert inverter vil jo være en del av båtens "elektriske system", og da blir spørsmålet: Er merknadene en preissering som er juridisk bindende eller er den mer å betrakte som en veiledning for hvordan man kan oppnå et godt nok sikkerhetsnivå?

 

Har sendt en mail til DSB og spurt dem, men det vil vel kanskje ta litt tid før det kommer noe svar.

 

Når det gjelder "elektrisk risiko" nå i dag, så vil jeg vel mene at landsrøm ikke er det farligste eller det som gir høyest riskio. Det farligste er litium batterier som kobles opp til å levere 2 kilowatt via 12V og nær 200A. 

 

Når det oppstår båtbranner ute på sjøen, så skyldes jo det vanligvis ikke landstrømanlegget.

 

Jeg kan ikke huske å ha hørt eller lest om noen som har dødd av elektrisk sjokk ombord i en fritidsbåt, men jeg har hørt om mange båtbranner. Det skal visst være 200-300 av dem i året.

[Arne2]

I forhold til vurderingen av om merknaden til paragraf 13 gjelder, som en prsisisering av kravet i samme paragraf,  så kan  man jo legge merke til formueringen i paragraf 2. 

 

Quote

Forskriften gjelder for prosjektering, utførelse, drift, endring og vedlikehold av maritime elektriske anlegg på norske skip, flyttbare innretninger, sjøredskaper og fritidsfartøy.

 

https://lovdata.no/forskrift/2001-12-04-1450/§2

 

Her kan det se ut som at man skiller mellom "skip" og "fritidsfartøy".

 

I merknaden til paragraf 13 så formulerer man dette kravet bare som rettet mot "skip".

 

Quote

Om bord i skip med skrog av isolerende materiale og med systemspenning over 50 V, må anleggets jordingssystem være forbundet med kopperplate med areal minst 0,2 m².

 

Kan tenkes at man også kan tolke slik at merknaden til paragraf 13 gjelder for "skip" men ikke "fritidsfartøy".

[Hulda]

Man bør kanskje være autorisert elektriker med grunnutdanning som jurist.

[JRK]

Det er nok riktig det meste du skriver, men her er et eksempel på hverdagsliv fra en sommerkveld i Strømstad. Gang på gang slo jordfeilsvernet ut på bryggen. Jeg tok meg en runde og dro ut kontakt etter kontakt og fant fort ut naboens båt som hadde jordfeil. Alle var glade med unntak av den med feil, som skjelte meg ut. Han hadde vel F.. ikke feil på sin nye båt. Jeg fulgte litt med og etterhvert kom en kompis av denne båten og forklarte at det var lov å kutte jordlederen hit til DSB forskrift 66. Jeg blandet meg inn og nevnte at OK, men da måtte man ha lokalt jordplan. Det nektet denne eksperten for det hadde han aldri hørt om. Jeg var nok bare en kranglefant. Han koblet fra jordlederen og gleden var stor. Jordfeilreleet slo ikke ut og ikke minst mor i båten var høylydt fornøyd med både gubbe og venn som var så dyktig. Det var nok flere som undret på hva jeg holdt på med. Folk vil ha strøm ikke noen som kommer med en teknisk forklaring, slik at de ikke får strøm. Dette er den harde virkelighet i noen båthavner.  

En mulig feil i dette tilfellet på den nye båten er varmtvannstanken. Hvem har ikke glemt om våren å fylle tanken med vann før man plugger i strømmen . Overopphetet element kan gi overslag. Lekkasjen kan godt være under 30mA og lokalt jordfeilvernet kobler ikke ut. Med flere slike feil i en havn med 1000 båter så begynner det å bli vanskelig å få oversikt over hva som er feil.  Nå er det lenge siden jeg leste forskrifter, men oppfatter at disse, ser på hver båt og ikke tar høyde for hva som skjer om flere har feil på sine båter.  

 

Du skriver at det ikke rapportert om dødsfall pga strøm havner. Nei det er vel ikke så lett når folk har druknet å stille diagnose/forløp på hendelsene før de falt i vannet. Men faktum er at hvert år dør noen i småbåthavner. Ingen kan med sikkerhet være sikker på hjertestans fra elsjokk, eller bare at man ramler i vannet og drukner? Selv har jeg opplevd å kjenne prikking fra håndrekken på en båt når jeg sto på utriggeren.