Tilkobling av jordingsplate

[JRK]

Arne2 skrev for 13 timer siden:

Det hadde også vært interessant med en måling av spenningforskjell mellom "trafo-nullpukt" (flytende-jord) og "sann-jord/skrog". Risikoen med flytende jord er jo nettop det at det under visse forhold kan bli en spenningsforskjell mellom flytende jord og "sann jord". 

Dette er en tøvete måling om du ikke har rett utstyr, da du kan få flere resultater 

 

I normaltilstand skal det selvfølgelig måles 0V. Det finnes ikke noe elektrisk forbindelse mellom utgangen på en skilletrafo og jord i sjø eller moder jord.

Om du allikevel måler noe så kan det være overslag i trafo, men det skjer kanskje bare ved full belastning over tid. Så finnes det også en mulighet for kapasitiv kobling mellom Trafo og jord alt etter type voltmeter du bruker. En kapasitiv måling trenger du ikke være redd for da den normalt ikke representerer nok energi til at jordfeivernet slår ut. 
I tillegg kan jo den som har koblet opp skilletrafoen ha dratt med seg PE på feil side av den
 

 

[JRK]

Martin_ skrev for 21 timer siden:

Hva er konklusjonen nå?   Jordingsplate ved bruk av skilletrafo, og ikke jordingsplate hvis man ikke har skilletrafo?

 

Som du ser DSB vil ikke svare på det. Om du bare har skilletrafo, og vil sikre deg mot alle eventualiteter anbefaler jeg lokalt jordplan som Lars da er du også sikret om skilletrafoen skulle begynne å lekke.
Akkurat det har jeg aldri hørt om og da blir konklusjon, nei du trenger ikke jordplan. 
Mao både LarsH med Jordplan og Hulda uten Innenfor regelverket. 
men husk at jordleder på alle strømkunder må kobles samen og gjerne til midtuttsk på skilletrafoen

 

[Hulda]

Takker @JRK, betryggende at du er enig. Men neste gang jeg er i Strömstad, om noen dager, så skal jeg måle om det står en spenning der. Jeg har blitt nysgjerrig. 

 

Til søndag starter Arbeidsleier Valdres.

[Arne2]

12 hours ago, Lars H. said:

Ellers skriver du at du er usikker på hva spenningen mellom midtpunkt og de varme lederne på en skilletrafo er. Den er selvfølgelig halvparten av spenningen mellom de to varme lederne. Her er det ikke snakk om kvadrøtter og ting.

 

Kanskje tilsynelatende flisespikkeri, men allikevel sentralt og viktig for å forstå virkemåten.

 

All vanlig teori om fordelingssystemer og tranformatorer refererer jo til 3-fase systemer. Disse forskjellige betegnelsene, IT, TT, TN-S og TN-CS er jo alle sammen 3-fase systemer, og det er vel her den berømte roten av 3 kommer inn. Installasjonen på Trudelutt er i prinsipp et en-fasesystem, med 3 stk spenningsutak, der man lar det midtre spenningsuttaket fungere som "flytende jord". Når det ikke finnes noen "faseforskjell" så har du sannsynligvis rett i at effektivverdien av spenningen mellom L1 og nøytrallede/flytende jord blir halvparten, dvs ca 115 Volt.

 

Jeg var nok opphengt i alle vanlige forestillinger omkring 3-fasesystemer, og kom ikke på at dette egentlig er et en-fase system, før du nevnte det.  

[Lars H.]

Arne2 skrev 5 minutter siden:

Når det ikke finnes noen "faseforskjell" så har du sannsynligvis rett i at effektivverdien av spenningen mellom L1 og nøytrallede/flytende jord blir halvparten, dvs ca 115 Volt.

 

Ikke sannsynligvis rett, men rett.

 

Arne2 skrev 7 minutter siden:

Jeg var nok opphengt i alle vanlige forestillinger omkring 3-fasesystemer, og kom ikke på at dette egentlig er et en-fase system, før du nevnte det.  

 

Ja, det er nok greiere om du holder deg til strøm i båt, selv om større skip kan ha 3-fase.

[Arne2]

7 hours ago, JRK said:

Dette var akkurat det jeg forventet av DSB

i hovedsak 2 scenarioer 

Skilleteafo med krav OK

Agregat som brukes vekselvis med landstrøm

med krav OK

Ingenting om kombinasjon av skilletrafo og aggregat 

Ingen ting rundt problemstilling ved at maritim elektronikk kan koble sammen 12 og 230V jord

Ingeting om flere jordplan eller kombinert bruk av disse. 
og slik jeg leder det ingen klarhet i når en skal bruke jordplan

 

Svaret fra DSB er i samsvar med dagens grunnprinsipper for hvordan regelverket skal fungere.

 

I 1985 så gikk EU i gang med å innføre en ny standard og nye prinsipper for hvordan "teknisk regelverk" skulle være utformet. Dette kalte man for "The New Approach"

 

Siste forskrift med detaljerte beskrivelser av hvordan bygningsinstallasjoner skulle være utført. Forskiften het "FEB". Siste utgave kom i 1994. (FEB94).

 

I 1998 så ble dette prinsippet gjennomført i Norge ved at man utga en forskrift FEL, som bare inneholdt overordende prinsipper og "funksjonelle krav" og så spesifiserte man alle detaljene for hvordan alle de tekniske detaljene skulle være utført i en normsamling NEK400 som også kom første gang i 1998.

 

Noe av grunnprinsippet er at forskriten er "juridisk bindende" mens normen er "sterkt veiledende" slik at man kan ha muligheten til å velge alternative løsninger, dersom man kan dokumentere et tilsvarende og likeverdig sikkerhetsnivå.

 

For å kunne utføre og ha ansvaret for elektriske installasjoner innenfor elenergiområdet så er det et krav om at man har gjennomgått et ca 10 årig opplæringsløp innenfor elenergiområdet, slik at man er "Elektroinstallatør". 

 

Hvis man skal intallere elektroniske kommunikasjonssystemer, så kreves det et tilsvarende kompetansenivå innendor dette området, da må man være "Ekominstallatør".

 

Enten man er "Elektroinstallatør" eller "Ekominstallatør" så forutsetter det at man har en god oversikt og kan jobbe ut i fra de forskrifter og de normer som går inn under fagområdet. 

 

Det framgår jo av "Forskrift om maritime elektriske installasjoner" (om enn litt indirekte) at man må ha en tilsvarende kompetansenivå for å kunne jobbe på det elektriske anlegget i egen båt, og at man i den forbindelse kan forholde seg til et regelverk som er basert på forskrifter og normer og at man har en totaloversikt i forhold til dette regelverket.

 

Normene blir jo utgitt, ikke av DSB eller andre "myndigheter" men av normkommiteene der det finnes hundrevis av deltakere fra elektrobransjen og andre bransjer.

 

DSB vil jo vanligvis svare ut de problemstillingene som ligger på "forskriftsnivå", mens det er normkommiteene som svarer ut de problemstilligene som ligger på "innhold i norm". 

 

Det mest presise man finner omkring "installasjon i fritidsbåt" er nok det kapitlet i NEK400:2022 som omhandler "elektriske installasjoner i fritidsbåter".

 

Vil høre med Standard Norge omjeg kan få tillatelse til å kopiere ut de koblingsskjemaene, fra NEK400, som gjelder for fritidsbåt. Hvis jeg ikke får ja, så vil jeg nok sørge for å "skrive dem av", og legge dem ut, slik at det blir til nye tegninger som de ikke har opphavrett til.

 

Ulempen med "ny type regelverk", det er jo at det kan bli veldig komplisert og kanskje litt for komplisert for "enkle problemstilliger". Normene henviser jo ofte til hverandre, så når man har kjøpt inn en, så refererer den til 10 nye normer, til 10 nye, osv, så det er nesten ingen ende på det. Den som kvitterer for jobben skal så skrive under på at alle relevante forskrifter og normer er fulgt.

 

Edit:

 

Ser at det nå faktisk er gitt ut en håndbok, som bør kunne gi en viss form for oversikt. Link til Nelfobutikken.

 

Her er også en oversikt over "det neste som kommer fra NK64" som er den normkommiteen som utgir den delnormen innenfor NEK400 som omhandler fritidsbåter. 

 

 

[Komodo]

Arne2 skrev for 2 timer siden:

Det mest presise man finner omkring "installasjon i fritidsbåt" er nok det kapitlet i NEK400:2022 som omhandler "elektriske installasjoner i fritidsbåter".

 

Vil høre med Standard Norge omjeg kan få tillatelse til å kopiere ut de koblingsskjemaene, fra NEK400, som gjelder for fritidsbåt. Hvis jeg ikke får ja, så vil jeg nok sørge for å "skrive dem av", og legge dem ut,

Er det noen flere eksempler på koblingsskjemaer i 2022 utgaven enn i 2018 utgaven?

[Arne2]

1 hour ago, Komodo said:

Er det noen flere eksempler på koblingsskjemaer i 2022 utgaven enn i 2018 utgaven?

 

Vet ikke. Er ute på tur og har ikke med noen NEK. Husker bare at "standard for fritidsbåt" kom i 2018, og at den kom ut på nytt i 2022. Vil kikke etter på nytt når jeg kommer hjem igjen. De koblingsskjemaene som er i 2018 utgaven er de like med de som er i "de svenske retninglinjene" eller er det noen større avvik eller forskjeller?

 

Ville nok tro og forvente at koblingsskjemaene i 2018 og 2022 utgaven er stort sett like.

 

Det som er litt spesielt her i Norge, det er at vi har 230V IT fordelingssystem. Det er det jo nesten ingen andre land som har. (Albania og mulig noen andre). Det er en av grunnene til at norsk NEK400 er "særnorsk for bygningsinstallasjoner" med en hel del spesialiteter og avvik. Ellers så beveger jo alt annet seg mot "europeisk standard".

 

For "maskiner" som er definert som "handlesvare" så er det Maskinforskriften og NEK EN 60204-1 som gjelder. Dette er et felles europeisk regelverk. Skulle jo tro at "nye båter" er handelsvare, slik at det alt vesentlig gjelder felles europeiske regler. Norske marinaer vil jo kunne være koblet opp mot et IT fordelingssystem, men det må jo være like mulig for utenlandske båter å koble seg til.

 

Skal man lese NEK400 så er det en del litt spesielle prinsipper for tolkning som gjelder. Først så kommer de mer generelle normene, og så blir det mer og mer spesialisert, med "spesialnormer" som "fritidsbåter" helt til sist. For å kunne bruke en av "spesialnormene" så må man imidlertid først gå gjennom alle de generelle normene også, ettersom de også gjelder.

 

For å kunne finne svaret på en enkelt liten problemstilling, så må man med andre ord går gjennom hele normsamlingen. Dette må vel sies å være sånn bort i mot, så lite brukervennlig som det er mulig å få til. Det er jo "enkelt" når man er vant til "galskapen" men det tar nok litt tid å komme inn i det. Koblingsskjemaer kan man jo uansett lese.

 

For mindre installasjoner så har man også gitt ut en kraftig forenklet "bolignorm", men der står det jo ingen ting om fritidsbåter.

[Komodo]

Arne2 skrev 1 time siden:

De koblingsskjemaene som er i 2018 utgaven er de like med de som er i "de svenske retninglinjene" eller er det noen større avvik eller forskjeller?

Husker ikke helt sikkert, men mener det var noe avvik. Har ingen av dem foran meg her nå. 

 

Arne2 skrev 1 time siden:

Ville nok tro og forvente at koblingsskjemaene i 2018 og 2022 utgaven er stort sett like.

I så tilfelle så har jeg allerede lagt ut de skjemaene. 

 

[Arne2]

49 minutes ago, Komodo said:

I så tilfelle så har jeg allerede lagt ut de skjemaene. 

 

Hvor - I tråden over? Fant bare skjemaene fra de svenske retninglinjene.

[Komodo]

Arne2 skrev for 6 timer siden:

Hvor - I tråden over? Fant bare skjemaene fra de svenske retninglinjene.

Har du lest hele tråden? Har du lest de aktuelle innleggene i tråden til @Chilli Solbris som jeg linket til og som utløste den krangelen som har oppstått?

[Arne2]

37 minutes ago, Komodo said:

Har du lest hele tråden? Har du lest de aktuelle innleggene i tråden til @Chilli Solbris som jeg linket til og som utløste den krangelen som har oppstått?

 

Som ektefødt fagidiot så fokuserer jeg jo på det faglige og så går alt som har med krangel å gjøre meg hus forbi.

 

Tråden ble startet i 2007, men jeg synes faktisk at vi er framme ved en konklusjon som kan settes to streker under svaret.

 

Konklusjonen er at det er Forskrift for matime elektriske installasjoner som gjelder pluss relevant kapittel i NEK 400. For merknadene så gjeder de samme tolkningsprinsipper som vanligvis gjelder for forskrifter, at merknaden er "veiledende".

 

Man kan gjennomføre avvik i forhold til merknader og norm, dersom man har en tilstrekkelig grad av elektrofaglig kompetanse til å riskovurdere og dokumentere at man oppnår et likeverdig sikkerhetsnivå. 

 

Dette gjelder jo identisk helt likt med andre elektrofag, som elenergi og automatisering, men så var altså spørsmålet: Hvordan var det nå disse koblingsskjemaene i relevant delnorm i NEK 400 så ut? (Mener å huske at hovedprinsippene er de samme som for den svenske veiledningen, men mener også å huske at den norske delnorman også hadde noen flere varianter av disse koblingsskjemaene.)

 

Hadde du lagt de ut eller linket opp, så ville jo det vært avklart. 

[Komodo]

Arne2 skrev 9 minutter siden:

 

Som ektefødt fagidiot så fokuserer jeg jo på det faglige og så går alt som har med krangel å gjøre meg hus forbi.

God egenskap 👍

 

Arne2 skrev 9 minutter siden:

Tråden ble startet i 2007, men jeg synes faktisk at vi er framme ved en konklusjon som kan settes to streker under svaret.

I så tilfelle er det jo veldig bra! Har dessverre ikke hatt tid til å finlese alle innlegg ennå, men har merket meg et par detaljer jeg har tenkt å kommentere. Kommer evt tilbake på det.

 

 

Arne2 skrev 9 minutter siden:

Hadde du lagt de ut eller linket opp, så ville jo det vært avklart. 

Det var derfor jeg spurte deg om du hadde lest tråden til @Chilli Solbris som jeg linket til, har du det? Mener det var der jeg la ut skjemaene fra NEK etter det munnhuggeriet som oppstod. 

[Arne2]

Endelig og omsider. Der var den.

 

Og i all enkelhet, det er jo forskriten om maritime elektriske instalasjoner  og delstandarden i NEK400 (400-7-409), som er regelverket. 

 

Det er dette man må følge, med mindre man har installatørkompetanse eller tilsvarende, slik at man kan risikovurdere, dokumentere og verifisere eventuelle avvik. Hvis man ikke vet hvordan, da kan man nok ikke en gang tenke på det.

 

Koblingsskemaene er "slik som forventet" og jeg ville vel ikke regne med at det er vesentlige endringer i 2022 utgaven. Vil sjekke det når jeg kommer hjem.

 

Hvis en vanlig elektriker (montør) med fagbrev skal utføre "jobben" så vil han måtte ut i fra de standard løsningene som står beskrevet i NEK 400-7-409.

 

Dersom installatørfirmaet beslutter å gjennomføre avvik i forhold til NEK 400-7-409, da må installatør utarbeide et arbeidsunderlag som beskriver eksakt hvordan jobben skal utføres, og hvordan montøren skal gå fram for å verifisere (sluttkontrollere) at jobben er korrekt utført i forhold til arbeidsunderlaget.

 

(Dette skulle i alle fall være grunnprinsippene i forhold til den formelle virkeligheten.)

 

 

 

[Chilli Solbris]

Nå er jo anlegget mitt koblet opp. Og når jeg hadde båten på land var det knapt målbart strøm mellom propellaksling/propell og jord (bakken).

Jeg husker godt hvordan det var stelt når båten stod på land under den store renoveringen for noen år siden. Da kjente jeg meget godt resultatet når jeg tok i propellen og stod på kne i grusen. Det var ubehagelig. Ingen slike tendenser nå i det hele tatt.
Det er svært lærerikt å lese det du kommer med @Arne2. Og veldig betryggende å vite at anlegget mitt nå er slik det skal være.

[JRK]

Arne2 skrev for 21 timer siden:

 

Svaret fra DSB er i samsvar med dagens grunnprinsipper for hvordan regelverket skal fungere.

 

I 1985 så gikk EU i gang med å innføre en ny standard og nye prinsipper for hvordan "teknisk regelverk" skulle være utformet. Dette kalte man for "The New Approach"

 

Siste forskrift med detaljerte beskrivelser av hvordan bygningsinstallasjoner skulle være utført. Forskiften het "FEB". Siste utgave kom i 1994. (FEB94).

 

I 1998 så ble dette prinsippet gjennomført i Norge ved at man utga en forskrift FEL, som bare inneholdt overordende prinsipper og "funksjonelle krav" og så spesifiserte man alle detaljene for hvordan alle de tekniske detaljene skulle være utført i en normsamling NEK400 som også kom første gang i 1998.

 

Noe av grunnprinsippet er at forskriten er "juridisk bindende" mens normen er "sterkt veiledende" slik at man kan ha muligheten til å velge alternative løsninger, dersom man kan dokumentere et tilsvarende og likeverdig sikkerhetsnivå.

 

For å kunne utføre og ha ansvaret for elektriske installasjoner innenfor elenergiområdet så er det et krav om at man har gjennomgått et ca 10 årig opplæringsløp innenfor elenergiområdet, slik at man er "Elektroinstallatør". 

 

Hvis man skal intallere elektroniske kommunikasjonssystemer, så kreves det et tilsvarende kompetansenivå innendor dette området, da må man være "Ekominstallatør".

 

Enten man er "Elektroinstallatør" eller "Ekominstallatør" så forutsetter det at man har en god oversikt og kan jobbe ut i fra de forskrifter og de normer som går inn under fagområdet. 

 

Det framgår jo av "Forskrift om maritime elektriske installasjoner" (om enn litt indirekte) at man må ha en tilsvarende kompetansenivå for å kunne jobbe på det elektriske anlegget i egen båt, og at man i den forbindelse kan forholde seg til et regelverk som er basert på forskrifter og normer og at man har en totaloversikt i forhold til dette regelverket.

 

Normene blir jo utgitt, ikke av DSB eller andre "myndigheter" men av normkommiteene der det finnes hundrevis av deltakere fra elektrobransjen og andre bransjer.

 

DSB vil jo vanligvis svare ut de problemstillingene som ligger på "forskriftsnivå", mens det er normkommiteene som svarer ut de problemstilligene som ligger på "innhold i norm". 

 

Det mest presise man finner omkring "installasjon i fritidsbåt" er nok det kapitlet i NEK400:2022 som omhandler "elektriske installasjoner i fritidsbåter".

 

Vil høre med Standard Norge omjeg kan få tillatelse til å kopiere ut de koblingsskjemaene, fra NEK400, som gjelder for fritidsbåt. Hvis jeg ikke får ja, så vil jeg nok sørge for å "skrive dem av", og legge dem ut, slik at det blir til nye tegninger som de ikke har opphavrett til.

 

Ulempen med "ny type regelverk", det er jo at det kan bli veldig komplisert og kanskje litt for komplisert for "enkle problemstilliger". Normene henviser jo ofte til hverandre, så når man har kjøpt inn en, så refererer den til 10 nye normer, til 10 nye, osv, så det er nesten ingen ende på det. Den som kvitterer for jobben skal så skrive under på at alle relevante forskrifter og normer er fulgt.

 

Edit:

 

Ser at det nå faktisk er gitt ut en håndbok, som bør kunne gi en viss form for oversikt. Link til Nelfobutikken.

 

Her er også en oversikt over "det neste som kommer fra NK64" som er den normkommiteen som utgir den delnormen innenfor NEK400 som omhandler fritidsbåter. 

 

 

Ja du skriver og skriver, og ting med mener DSB svarer godt?

 Det er du ganske alene om. Det er tydelig at du forstår noe som nesten ingen andre gjør her på båtplassen.  Fint for deg, men sørgelig fot alle som ber om svar  på sine praktiske spørsmål . 

Chilli Solbris skrev for 8 timer siden:

Nå er jo anlegget mitt koblet opp. Og når jeg hadde båten på land var det knapt målbart strøm mellom propellaksling/propell og jord (bakken).

Jeg husker godt hvordan det var stelt når båten stod på land under den store renoveringen for noen år siden. Da kjente jeg meget godt resultatet når jeg tok i propellen og stod på kne i grusen. Det var ubehagelig. Ingen slike tendenser nå i det hele tatt.
Det er svært lærerikt å lese det du kommer med @Arne2. Og veldig betryggende å vite at anlegget mitt nå er slik det skal være.

 Skal ikke prøve å forklare akkurat dette tilfellet, men har selv opplevd det samme I mitt tilfelle var det dn 20» monitor fra anerkjente Hatteland somm var synderen. Har flere ganger opplevd at sditchmode teknologi lekker både powersupply og ladere. 
Dette er litt av de problemer som jeg har skrevet om tidligere med maritim elektronikk