Tilkobling av jordingsplate

[Komodo]

Arne2 skrev for 9 timer siden:

Her kan det se ut som at man skiller mellom "skip" og "fritidsfartøy".

 

I merknaden til paragraf 13 så formulerer man dette kravet bare som rettet mot "skip".

 

 

Kan tenkes at man også kan tolke slik at merknaden til paragraf 13 gjelder for "skip" men ikke "fritidsfartøy".

Skarpt observert! Blir interessant om vi får avklart slike spissfindigheter.

[Arne2]

3 hours ago, Hulda said:

Man bør kanskje være autorisert elektriker med grunnutdanning som jurist.

 

Det er vel kanskje ikke så langt fra sannheten. Ingen elektriker kan være "autorisert". Da må man være "installatør".

 

Som elektriker eller "montør med fagbrev" så har man unnagjort litt under halvparten av det som kreves av kvalifikasjoner for å kunne ha et formelt ansvar for gjennomføring av elektriske installasjoner. Etter fagbrev, så er det krav om fagskole eller ingeniørutdanning pluss to års relevant praksis innenfor prosjektering/planlegging. Til sammen ca 9-10 år.

 

Til sist så kan man gå opp til "Installatørprøven" og oppnå nødvendig godkjenning. Til installatørprøven, så har det tradisjonelt vært ganske høy strykprosent kanskje på grunn av at den for en stor del handler om regelverk og juridiske problemstillinger.

 

Her er link til noen tidligere eksamansoppgaver, og jeg ser at i 2018 så var noe av temaet faktisk "marina og båter". (Se oppgave 1.c fra 2018 :-)

 

https://www.installatorproven.no/tidligere-eksamensoppgaver1/

 

[Hulda]

Ja, med ordet autorisert mente jeg egentlig godkjent. Hadde selv en autorisasjon en gang i verden, tok 10 år :-)

[Gunga Din]

Arne2 skrev for 10 timer siden:

Kan tenkes at man også kan tolke slik at merknaden til paragraf 13 gjelder for "skip" men ikke "fritidsfartøy".

Nei - skulle jeg sagt !  

 

§2  Virkeområde…….beskriver hvilke type fartøy, båter etc som foreskriften gjelder for….

   Den beskriver også noen båter som den ikke gjelder for militær, Solas ……..

 

så jeg mener att det meste i foreskriften gjelder for fritidsbåt

 

om det ikke klart fremgår av lovteksten !

 

eksempel på det er §7 og §8

 

under den teksten  i disse paragrafer står «Denne paragrafen gjelder ikke for fritidsfartøy.»

 

 

[Arne2]

2 hours ago, JRK said:

Jeg fulgte litt med og etterhvert kom en kompis av denne båten og forklarte at det var lov å kutte jordlederen hit til DSB forskrift 66.

 

Her er det nok mange som tar litt feil. Artiklene i bladet Elsikkerhet har jo ingen ting med "forskrift" å gjøre, annet enn at de kan ses på som en tolkning av det regelverket som var den dagen den aktuelle utgaven av Elsikkerhet kom ut. 

 

I dag så er det jo dagens forskrifter som gjelder og forskriftene viser jo mye til "dagens normer", når det gjelder den praktiske utførelsen.

[Arne2]

16 minutes ago, Gunga Din said:

Nei - skulle jeg sagt !  

 

Problemsillingen ligger nok litt over i den "uklare tåka". Mulig at man kan/kunne overtale DSB til å godta en tolkning i retning av av fritidsbåter kan slippe jordingplate, når man fokuserer litt på problemstillingen rundt "svømmende rundt båten". Dette at man må ta hensyn til "svømmende rundt båten" er jo også en "ekstra risiko" som gjelder for fritidsbåter, og kanskje ikke i like stor grad for pasasjerbåter og fiskefartøy.

 

Dette vil også være i samsvar med "grunnfilosofien" i de svenske retningslinjene. Før større skip så er det formelle krav til måling av overgangsmorstand til jord/sjø. For fritidsbåter så er prinsippet, så vidt jeg kan hiuske det at "man bør ha det" men det er ikke noe krav til gjennomføring av noen måling som bekrefter at jordingen faktisk fungerer. Vikrigheten er på et vis "tonet ned".

[Gunga Din]

Arne2 skrev 16 minutter siden:

 

Problemsillingen ligger nok litt over i den "uklare tåka". Mulig at man kan/kunne overtale DSB til å godta en tolkning i retning av av fritidsbåter kan slippe jordingplate, når man fokuserer litt på problemstillingen rundt "svømmende rundt båten". Dette at man må ta hensyn til "svømmende rundt båten" er jo også en "ekstra risiko" som gjelder for…….

problemet er vel hur man skall klare å oppfylle ISO 13297…….

med en jord som har potentialen til jordens yta ( det du kaller ´sann´ jord !)

det går vel bare å oppfylle med en dynaplate eller jordplåt i vannet ?? 

 

 

[Arne2]

42 minutes ago, Gunga Din said:

problemet er vel hur man skall klare å oppfylle ISO 13297

 

ISO 13297 står nevnt som en merknad til paragraf 5:

 

https://lovdata.no/dokument/SF/forskrift/2001-12-04-1450/kapiv#kapiv

 

Quote

Til § 5

Veiledningens og normenes detaljerte anbefalinger er ikke juridisk forpliktende, dvs. at andre løsninger kan velges.

Normer som beskriver hvordan sikkerhetskravene i kapittel IV kan oppfylles:

ISO/DIS 13297 – Small craft – electrical systems – alternating current installations,

 

Hva står det der, at jorpotensialene skal være koblet opp mot hverandre? (Dette er jo eller det generelle prinsippet som går igjen ford e fleste typer installasjoner.)

 

Litt dumt at alle disse standardene koster penger, slik at man ikke har tilgang uten å betale. Når man har betalt, så oppdager man jo også av og til at det egentlig var en annen standard man hadde brukt for, så ender man opp med å betale for en til, eller enda flere.)

 

Edit:

 

Fant en gammel utgave av ISO'en på nett og der står det:

 

Quote

4.4 The a.c. protective conductor(s) shall be provided with a final (single) connection to the hull of a metallic hull craft, or if the craft has a non-metallic hull, to the main grounding/earthing point of the craft.

 

Dvs nesten likt med merknaden i forskriften.

 

http://higiene.unex.es/Bibliogr/ISO_BS_USDA/ISO_BS/BS EN ISO/BS EN ISO 13297-2014.pdf

[Jens_P]

Arne2 skrev for 14 timer siden:

Jeg kan ikke huske å ha hørt eller lest om noen som har dødd av elektrisk sjokk ombord i en fritidsbåt

 

Som du sikkert er klar over, relativt mange skader eller dødsfall er ikke direkte relatert til strømgjennomgang, men til følgeskader etter gjennomgang. Klassisk er fall fra stillas eller gardintrapp etter kontakt med strømførende komponent.

[JRK]

Ett veldig godt eksempel på at forskrifter og regler ikke henger med er jordplan i ferskvann. Her har et lokalt jordplan ingen funksjon, allikevel står det ingen ting om dette, og hva man bør gjøre

Selv tok jeg opp dette med DSB etter at de tillot lokalt Jordplan med forskrift nr.66. Rett etter kom Nr77. Jeg må dessverre innrømme at jeg har ikke full tillit til at de forstår fullt ut hva de anbefaler av løsninger.

[JRK]

For alle som er forskrift eller paragrafryttereså har jeg et skoleeksempel på hva man av og til opplever når ting blir komplisert

jeg var nyutdannet ingeniør og jobbet med kvalitetsikring av F16 elektronikk produsert i Norge. Jeg lette etter et svar i regelverket og fant ikke et svar, bare stadige referanser til andre steder i regelverket. Etter en halv dag gikk jeg til min sjef og spurt om han hadde svaret eller hvor jeg kunne finne det . Jeg fikk et bryskt svar om at jeg fikk følge de linker som fantes , så kom jeg i mål. Etter en uke hadde jeg laget en matrise med alle linker i aller retninger. Til min stor overraskelse oppdaget leg at flere linker pekte tilbake til det dokumentet jeg selv hadde startet med. Svaret på grunnlaget for ett vesentlig krav fans ikke.

 

Ett annet konkret maritimt eksempel  på at regelverk og forskrifter lager probeblemer er overgang i fra ror og propeller til  Azimuth/azipod thrustere som fremdrift for supplybåter. DNV:s regleverk må tilfredsstile IMOs krav og her er rordirektivet gjeldende. Uten dette var det ikke mulig å godkjenne en båt. Så da leverandørene kom med denne løsningen kunne man ikke ta i bruk teknologien i første hand. Det var faktisk en klok mann på DNV som innså at dette var en løsning man måtte forholde seg til uansett hva IMos regler sa. Han innså rett og slett at regelverket man skulle forholde seg til , ikke fulgte med i den teknologiske utviklingen

 

Jeg tenker at dette med 230V i båt er litt av den samme problemstillingen. DSB og de som har laget Forskrifter for Maritme anlegge har tenkt store yrkesfartøy, og ikke helt har skjønt at lystbåtflåten er like avanserte å forholde seg til.

[Arne2]

3 hours ago, JRK said:

Ett veldig godt eksempel på at forskrifter og regler ikke henger med er jordplan i ferskvann. Her har et lokalt jordplan ingen funksjon, allikevel står det ingen ting om dette, og hva man bør gjøre

Selv tok jeg opp dette med DSB etter at de tillot lokalt Jordplan med forskrift nr.66. Rett etter kom Nr77. Jeg må dessverre innrømme at jeg har ikke full tillit til at de forstår fullt ut hva de anbefaler av løsninger.

 

Det finnes jo ikke noen "forskrift no 66" eller "forskrift no 77". Dette refererer jo til artikler i nyhetsbladet "Elsikkerhet" og ingen av de artiklene har jo karakter av eller oppfyller kravene til å være en forskrift. Artiklene i bladet Elsikkerhet kan vel betraktes som en tolkning av deler av det regelverket som gjaldt på det tidspunktet at det aktuelle numret av Elsikkerhet kom ut.

 

Kravet til hvordan forskrifter skal utarbeides, til formkrav osv, følger av forvaltningloven §§ 37-40, og artiklene i Elsikkerhet oppfyller ingen av disse kravene. Derfor så kan de heller ikke være å betrakte som en forskrift, men heller som en tolkning av deler av eksisterende forskrifter. Når forskriftene og det øvrige regelverket (normene) endres så faller disse tolkningene vekk, i alle fall for nye installasjoner.

 

I dag så har "landstrøm ombord i fritidsbåter" blitt omfattet av normsamlingen NEK400. Normkommiteen har en egen webside for tolkning av normen NEK400. Jeg mener at man også kan komme opp med forslag til endringer for senere revisjoner.

 

https://www.nek.no/standarder/faq/?opentab=nek-400

 

NEK400 utgis av Normkommite 64, som består av ca 100 medlemmer fra DSB og ulike elektrofaglige instanser. (Se neders på siden for oversikt over medlemmer.)

 

 https://www.nek.no/komiteer/nk64/

 

Så finnes det også en normsamling for "Elektriske installasjoner ombord i skip" (Sannsynligvis minus fritidsbåter.) Denne heter NEK 410.

 

https://www.nek.no/produkter/nek-410/

 

Også NEK 410 har sin normkommite, NK18 som består av representanter fra myndighetene og ca 50-60 representanter fra andre organiasjoner.

 

https://www.nek.no/komiteer/nk18/

 

Jording ombord båter i ferskvann er ellers også absolutt en interessant problemstilling. 

 

Her ser det ut til å være noe interessant på gang som gjelder framtiden:

 

Quote

Revisjon av standard for «Small vessels»

IEC er i gang med revisjon av IEC 60092-507 som er viktig for mindre fartøy under 50m og 500 bruttotonn. Dette er en standard for den elektriske installasjonen om bord og er mye brukt for kommersielle fartøy, blant annet i fiskeri og havbruksindustrien. Standarden kan imidlertid også brukes på fritidsbåter for å dokumentere samsvar med småbåtdirektivet. IEC 60092-507 inneholder blant annet detaljerte beskrivelser for landstrøm og vil slik det ser ut, bli den gjeldende standarden for landstrømsinstallasjonene som ikke dekkes av IEC/IEEE 80005-3.

 

https://www.nek.no/2023/11/30/stor-aktivitet-i-maritim-standardisering/

 

Når dette skal inn i det norske regelverket, så blir det jo lagt inn i relevant norsk forskrift og norm.

[Arne2]

En kort oppsummering:

 

Diskusjonen har gått fra 2007 og fram til i dag, men den har en forholdvis klar konklusjon med to streker under svaret.

 

DEFA landstrømspakke, eller tilsvarende løsning, oppfyller alle relevante krav, dersom man følger installasjonsanvisningen, som forutsetter at man akal bruke skilletrafo, pluss jordingplate eller annen lokal jording ombord i båten. Se side 22 og 23 i "use guide":

 

https://backend.seatronic.no//media/productattach/7/e/7e14858868777e0.pdf

 

Ved å velge en slik løsning, basert på et lokalt IT system med lokal jording, så oppfyller man formelle krav, praktiske krav til sikkerhet og man har også en nødvendig grad av sikkerhet for at det ikke skjer noen skade på båten. Sikkerheten til folk som bader rundt båten er også rimelig godt ivaretatt. 

 

Løsningen på side 2 er vel også "lovlig" men der skal vel landjord kobles til lokal båtjord, med alle de problemer som det medfører. (Jordet kontakt til land, pluss lokal jording ombord i båt.)

 

Om andre løsninger, som forskjellige ulike former for "flytende jord" også er i samsvar med dagens regelverk, det kommer vel an på hvordan man tolker "merknadene" bakerst i "forskrift om matitime elektriske installasjoner". Det er foreløpig litt uklart.

[JRK]

Du er tydeligvis veldig opptatt av hvilke standarder og regler som finns og ikke minst hvem som forvalter disse.Det meste av det du refererer til er jo lett søkbart på nettet. 

Mange av oss andre er nok mer opptatt av den rent praktiske installasjonen og konsekvensene av disse, enn terminologi og irettesettelse av de som bruker disse feil. Å finne praktiske forslag til komplette elektriske løsninger hvor veksel, likestrøm og radio teknologi skal blandes finnes det lite av på nettet. Da opplever jeg at båtformet langt på vei overgår disse offentlige institusjoner.

 

[JRK]

Du som har slik oversikt, kanskje du kan finne ut hvilke anbefalinger, regler og krav som eventuelt finnes rundt jording av VHF radio, radar og antenner for disse

 

[JRK]

Dobbelt innlegg

[Arne2]

21 minutes ago, JRK said:

u er tydeligvis veldig opptatt av hvilke standarder og regler som finns og ikke minst hvem som forvalter disse.Det meste av det du refererer til er jo lett søkbart på nettet. 

Mange av oss andre er nok mer opptatt av den rent praktiske installasjonen og konsekvensene av disse, enn terminologi og irettesettelse av de som bruker disse feil. Å finne praktiske forslag til komplette elektriske løsninger hvor veksel, likestrøm og radio teknologi skal blandes finnes det lite av på nettet. Da opplever jeg at båtformet langt på vei overgår disse offentlige institusjoner.

 

DEFA sin løsning er jo ganske enkel og den oppfyller jo også alle relevante formelle krav, så vidt som jeg kan se.

 

"Småbåtelektro" er jo ikke mer komplisert enn det som gjelder for de andre elektrofagene, snarere tvert i mot. Alt sammen gjelder jo "godt fungerende praktiske løsninger". Kompetansekravene er stort sett like på tvers av elektrofagene, og man skal jo ha like god oversikt over det formelle regelverket, som det som gjelder for "installatørprøven".

 

Man kan jo ikke argumentere med at "Jeg satte til side alle lovlige bestemmelser, for det var mest praktisk form meg".

[JRK]

Så dette er på linje med andre elektro fag? Her bruker du selv feil terminologi. Dette er ikke elektrofag, men elektronikk og mye mer komplekst enn elektrofag. 

Jeg ser også at du ikke kommer med eksempel på det jeg spurte om, men bare avfeier det med at dette er vel ikke mer komplisert enn elektrofag generelt. Regner med at grunnen til dette er at denne kunnskapen ikke er så ett å finne på nettet, for deg

 

Men jeg kan tipse deg, begynn med å lese manualer fra leverandørene. Da vill du finne ut at her finns flere HW løsninger med forskjellig filosofier med tanke på jording og skjerming av kabler og utstyr, som i seg selv er et mye mer komplisert enn elektrofag . Her hjelper det lite med forskrifter og DSB !

 

Og det er nettopp dette som kommer frem i denne og mange andre tråder på båtplassen. Her finnes det fagfolk i alle kategorier, som samarbeider om å finne både regler og praktiske løsninger. Det er ingen ting av dette som er rakettforskning, men nettop at  vi har Hulda som metalllurg, som ser hvordan elektroner spiser seg  gjennom stål,  Lars som ser elektronene vandre igjennom et katodestrålerør eller Kommode som ser hvordan man kan sveise med de samme elektronene. Pluss alle de andre som kan sine fag. Noen av disse er gamle rever som kanskje ikke med  i rett terminologi, men forstår elektronene. Ikke vær så opptatt av språk regler osv… disse endrer seg stadig , men det gjør ikke elektronene.

 

 

[Hulda]

Jeg får jo kjeft uansett :-)

 

Men det jeg ser er at DSB ikke virker til gjøre noe seriøst for å hindre materiell skade. Så når jeg har kjørt opplegget mitt i nær 20 år, uten å skade noe som helst, fortsetter jeg med det. Jeg satser på å ikke slippe elektroner ut av skroget. Varmtvannsberederen min har elektrisk varmekolbe. Den har vært koblet til et par ganger etter skjøteledningsprinsippet. Vet at den er en udetonert bombe. Varmtvannet kommer fra motorkjøring. Det tar et par timer å varme opp 40 liter vann. 

 

Jeg kan også sveise, har papir på det. Du skal ikke sette ditt lys under en skjeppe, sa moren min :-)

[Lars H.]

Varmtvannsberederen i Trudelutt er på 40 liter, og den er alltid tilkoblet 230V (etter skilletrafoen) ved landstrøm. Jeg satser på at om det skulle bli overleding i den blir den på minst 30mA slik at jordfeilbryteren slår ut. Vannet blir riktignok varmt etter et par timer motorkjøring, men det holder jo ikke en uke som vi gjerne ligger i en trivelige gjestehavner.

 

At strømmen til berederen alltid er på stemmer ikke helt når jeg tenker meg om. Da vi lå på Dyrön og det blåste, regnet og var +12gr. måtte jeg trekke ut kontakten for å få litt varme fra en vifteovn. Der var det nemlig kun 6A sikring på stolpen i land. Berederen trekker 600W. Her på Knippla er det faktisk 16A for hvert uttak.

[Lars H.]

JRK skrev 1 time siden:

Lars som ser elektronene vandre igjennom et katodestrålerør

 

Jeg har ikke bare sett de elektronene, jeg har også kjent de en gang jeg skulle reparere en gammeldags TV med billedrør og jeg fikk fingrene borti noe jeg skulle holdt de borte fra. 20 tusen volt kjente jeg godt! men kanskje det hadde hjulpet med en Dynaplate i badekaret?

[Hulda]

Javel, det er derfor skjegget stritter rett ut :-) For mange elektroner, for kort tid, for høyt trøkk. Kunne ikke dy meg. Det var en dårlig vits. Men vi tåler det.

[Arne2]

12 hours ago, JRK said:

Så dette er på linje med andre elektro fag? Her bruker du selv feil terminologi. Dette er ikke elektrofag, men elektronikk og mye mer komplekst enn elektrofag.

 

Tradisjonelt så har man jo brukt "elektrofag" som en samlebetegnelse for disse fagene.

 

https://snl.no/utdanningsprogram_for_elektrofag

 

I løpet av de siste årene så har man jo skiftet navn på denne faggruppen til "Elektro og datateknoligi".

 

https://www.vilbli.no/nb/no/om/v.el/elektro-og-datateknologi

 

12 hours ago, JRK said:

Da vill du finne ut at her finns flere HW løsninger med forskjellig filosofier med tanke på jording og skjerming av kabler og utstyr, som i seg selv er et mye mer komplisert enn elektrofag . Her hjelper det lite med forskrifter og DSB !

 

I Norge så er det vel til sammen 3-4-5 myndighetsorganer som steller med regelverk og slikt.

 

Arbeidstilsynet, DSB, NKOM og olje og sjøfartsdirektoratet. For det som har med elektronikk og kommunikasjon å gjøre, så er det hovedaklig NKOM som sitter på den haugen. Det viktigste regelverket finner vi i EKOM loven og i EKOM forskriften.  På nivå "norm" så er det NEK 700, som gjelder som noe av "fundamentet" for det som faller inn under NKOM sitt område. (Men det finnes også mye annet.)

 

Alt dette regnes jo vanligvis som en del av elektrofagområdet. 

 

10 hours ago, Lars H. said:

Jeg har ikke bare sett de elektronene, jeg har også kjent de en gang jeg skulle reparere en gammeldags TV med billedrør og jeg fikk fingrene borti noe jeg skulle holdt de borte fra. 20 tusen volt kjente jeg godt! men kanskje det hadde hjulpet med en Dynaplate i badekaret?

 

Der stiller vi helt likt. Hadde en gammel rør TV som jeg satte på kjøkkebordet for service oppjustering av farger og billedgeometri. Ettersom jeg ikke hadde noen dokumentasjon så var det å merke av de gamle innstillingene og så prøve seg fram. Da jeg tok på enden av billedrøret, så gikk albuen så hardt inn i kjøleskapet, at den fikk farger og var gul og blå i lange tider. Hadde også en ganske fin opplevelse med min gamle Suzuki GS1100G. Tok av plugghetta mens jeg satt over skrevs med motoren i gang, og laget sluttet krets til jord. Da var det nesten ikke mulig å komme seg løs.

[Arne2]

10 hours ago, Lars H. said:

Varmtvannsberederen i Trudelutt er på 40 liter, og den er alltid tilkoblet 230V (etter skilletrafoen) ved landstrøm. Jeg satser på at om det skulle bli overleding i den blir den på minst 30mA slik at jordfeilbryteren slår ut.

 

Tviler på at landstrømopplegget i Trudelutt er farlig i det hele tatt. Har skrevet til DSB og forklart dem hvordan de kan komme til å senke svømmende ved et kategorisk påbud om å bruke jording og jordplate om bord i fritidsbåter. Opplegget er jo nesten identisk likt som DEFA sin landstrømløsning, med skilletrafo, bortsett fra at det brukes en ekstra N-leder for å trippe jordfeilvernet. (Og så er vel jordingplaten ikke tilkoblet, slik som den kanskje skulle vært ut i fra regelverket.)

 

Den generelle utviklingen den går jo i retning av at forkrifter inneholder "funsjonelle krav" og "krav til sikkerhet", ikke krav til konkrete tekniske løsninger. 

[Gunga Din]

Roger jo skrev On 21.6.2024 at 8.20:

 

NEI  Ikke   DYNAPLATE

 

Monterte LADIX i 2008/09 P.G.A 24V trøster opplegget sa Ladix at jeg måtte droppe Jord fra sentralen til batteriet.

EL 66 kom i 2004  og EL77 i 2010

Så jeg lever etter "skjøteledningsprensippet" med landjord ombord og bare to pola utstyr. Dobbelt isolert.

Derfor "måtte" jeg klippe strømledningen til Varmtvannsberederen for det er bare spørsmål om når den lager jordfeil.  

Min gamle VV-bereder den var 33 år innen den tok kvelden…..men den lagde ikke noe jordfeil på hele tiden, den begynnte o lekke istedet ! Den ligger også varmt under en dørk ute i cockpitbenken, så ingen kommer i kontakt med den.

jeg har også en sånn strømbryter i panelen, som bryter strømmen til VV-beredern om man må ransonere landstrømmen