Bensin hk vs. Diesel hk

[ThomasS]

La oss si at jeg har en bensin motor på 350 hk, må jeg da bytte til en diesel motor på 350 hk for å beholde samme toppfarten?

Eller har diesel motorene så mye mer dreiemoment at jeg kan f.eks sette inn en diesel motor på 300 hk og beholde samme toppfarten som jeg hadde med en bensinern på 350 hk?

[SvartRøyk]

Ja til siste.

Ett eksempel fra virkeligheten:

Joda 7900 m/

260hk V8 bensin - 30 knop

220hk Merc.diesel - 33 knop

200hk VP diesel - 31 knop

165hk VP diesel - 26 knop

Nå er dette en lettplanande båt. På tyngre båter er nok forskjellen enda større.

Dreimomentet til dieselen gjør at den er sterk opp i plan og holder jevnere fart i tung sjø der bensinmotoren kneler.

[ThomasS]

Er det flere som har erfaringer med dette?

[Hydrox]

I begynnelsen av mai kan jeg fortelle om resultatet i min egen båt. Har tatt en volvo bensiner på 250 Aksel hk ut av båten og monterer en Steyr 256 som er 225 Ahk.

Nå er jeg i norsjøen på jobb, kommer hjem 24 April og da skal motoren på plass temmelig fort. Er veldig spennt på dette selv, gikk 38 GPS knop med volvo bensinmotoren og håper å få det samme med den nye dieselen.

[mitsu]

Dieselmotorer har et lavere arbeidsområde(turtall) ,så utveksling\propell en en viktig faktor.Men ingen tvil om at dieselmotorer er mye kraftfigere enn bensinmotorer hvis man regner i HK.

Redigert 7.April.2007 av mitsu (see edit history)

[ivar]

Antar mitsu mener at selv om HK tallet er det samme, så er dreiemoment (NM) høyere på en diesel.

 

Fort gjort å blande sammen begrepene her, enkelt sagt så er hestekrefter = dreiemoment x turtall.

[mitsu]

[Tommy R]

Har ein draco som nett har skiftet motot fra 220 hk volvo bensin enkel propell. sitter nå ein 165 volvo 40 motor med duopropp (dobbel propell) . Fart omtrent det samme . litt bedre med diesel og minst dobbelt så tung. og bruker mye mindre lake.

[Bitteliten]

Siste Vi Båtägare tror jeg. En amerikansk båt med en Merc Magnum på 315 hk. Byttet til D4 260. Økte toppfarten med 3-4 knop, bedre aksellerasjon, halve drivstoff forbruket, lavere støy.

Redigert 9.April.2007 av Bitteliten (see edit history)

[Tommy R]

La oss si at jeg har en bensin motor på 350 hk, må jeg da bytte til en diesel motor på 350 hk for å beholde samme toppfarten?

Eller har diesel motorene så mye mer dreiemoment at jeg kan f.eks sette inn en diesel motor på 300 hk og beholde samme toppfarten som jeg hadde med en bensinern på 350 hk?

 

 

 

 

Skal eg tippe ca 200 hk, og har du drev sitt på duoprop. CA samme fart

Redigert 9.April.2007 av Tommy R (see edit history)

[MT.]

Om du bytter innenfor lik sammenlignbar teknologi, vil du kaste bort mye penger.

 

En gammel B23 eller V8 med forgasser og stift-tenning bør ikke sammenlignes med en D3/ D4, det BURDE være essensielt. Men som mange lignende diskusjoner har vist før, er det ikke det her på Båtplassen.

 

En sammenlignbar dieselteknologi for B23 eller 20 år gammel V8, er en enkel mekanisk styrt dieselmotor. IKKE en turbodiesel, og heller ikke med kompressor. Ringer det noen bjeller?

 

Når man kaster ut en gammel bensinsliter med koksa risere, brente stifter, slark i fordeler og utslitt forgasser, og setter inn en moderne dieselbrenner med turbo, intercooler, og ikke minst elektronisk motorstyring som tilpasser innsprøytningsmengde og -tidspunkt, sier det seg selv at man har en mer effektiv forbrenning. Noe annet ville ikke vært akseptabelt.

 

Men legg merke til en ting: Den gamle bensinmotoren hadde et tomgangsturtall, og et maksturtall. Mellom disse gikk den relativt uanstrengt.

Den nye dieselmotoren har vanligvis til sammenligning et tilsvarende tomgangsturtall, men et lavere maksturtall. Altså får man som oftest da levert et kompromiss gjennom gir og propell: Litt høyere tomgangsfart, og litt lavere toppfart. Noe annet må nesten noen forklare meg matematisk...?

 

Om feks Opels dieselmotor fra 1986 på 2,3 liter uten turbo ble sammenlignet med en B23 fra 1986, i like båter eller biler, ville nok bensinbåten/bilen gått over dobbelt så fort. Og om vi regner rent liter-forbruk, uten differensierte drivstoffpriser, ville den også bruke langt mindre. Og bensinmotoren ville veie ca halvparten.

 

Det er en grunn til at både rally-VM og Formel 1 fortsatt fyller bensin på tanken. Og det er den samme grunnen til at det ikke leveres dieselmotorsykler.

 

Håper dette kan belyse litt, til det glemmes igjen.

[Bitteliten]

At en gammel bensinmotor ikke gir sine angitte hk etter 20 år forstår nok de fleste. Det jeg ikke forstår er at en ny VP diesel med 260 hk skal gi 3-4 knop høyere toppfart enn en 3 år gammel 315 hk Merc bensinare. Jeg har alltid trodd at det var hk antallet som bestemte toppfarten.

Forklaringer jeg tenker på er muligens at bensinmotoren har hatt feil utveksling på drev eller feil propell eller at den hadde singelprop og at det nye drevet til VP er så mye mer effektivt i sin kraftoverføring til vannet at det på tross av 5 hk mindre gir større toppfart

 

At aksellerasjonen er bedre på nye VP motorer enn gammel bensinteknologi er bevist mange ganger allerede.

[ivar]

Har ein draco som nett har skiftet motot fra 220 hk volvo bensin enkel propell. sitter nå ein 165 volvo 40 motor med duopropp (dobbel propell) . Fart omtrent det samme . litt bedre med diesel og minst dobbelt så tung. og bruker mye mindre lake.

 

Mener å huske at VP's 5.0/5.7L V8 veier ca 405kg m/drev, mens AQAD40/41 veier rundt 550 m/ drev, så vektforskjellen bli ikke så dramatisk.

(Husker ikke hvor mye V6'eren veide)

 

Så må man også huske på ved sammenligninger av elder og nyere motorer, at de i likhet med påhengere tidligere ble oppgitt med hk på veiv, mens i moderne tid så oppgis hk på propellaksel. Husker ikke når dette skjedde, men da nedjusterte Volvo sine effektoppgivelser med rundt 15-20 hk over hele fjøla.

[MT.]

Det jeg ikke forstår er at en ny VP diesel med 260 hk skal gi 3-4 knop høyere toppfart enn en 3 år gammel 315 hk Merc bensinare.

 

Om båten hadde tomgangshastighet på 4 knop v/ 700rpm, og toppfart på 45 knop v/ 5500rpm med bensinmotor...

Så får den en tomgangshastighet på X knop v/ 700rpm, og en toppfart på 48 knop v/ 3500rpm med dieselmotor...

 

Kan du regne ut X for meg? Er det vribar propell med i svaret?

[Bitteliten]

Det er ikke vridbar propell - det er hekkagregat.

 

Dataene er hentet fra artikkel i Vi Båtägare - siste nummer.

[MT.]

Da skal det stå en tabell der med oppmålte fartsverdier ved ulike turtall, vil jeg tro?

 

Kan noen forklare matematisk hvordan det går an at man har samme, eller større, variasjon av fart innenfor et 36% snevrere turtallområde, uten at utvekslingen justeres underveis i turtallsområdet?

 

Kanskje Volvo sender med bøtter for å henge ut som brems, når man skal gå til kai?

 

[Powerline]

Hallo

 

No har ikkje eg all verdens bakgrunn, og innsikt i saken men; ein dieselmotor har som kjent høgare dreimoment enn ein bensiner. Dette fører til at man kan henge på "mykje" større propell dersom man skifter til diesel i båten.

ein anna ting ein må ta med i samme tanke, er at ofte må ein også skifte hekkagregatet i samme slengen(pga dreimoment) - og då blir ofte utvekslinga i drevet også forandra. Dermed kan man teoretisk få større fart med diesel enn med bensin.

(hmmm...møter eg meg sjølv i døra her)??

MEN la det være sagt at eg har lite erfaring med bensinmotorer. Så arrester meg dersom dette er feil ..

 

Mvh

Stian

[MT.]

(hmmm...møter eg meg sjølv i døra her)??

 

Med høyere bensinturtall oppnår man høyere hastighet med lavere utveksling.

En dieselmotor med lik eller høyere toppfart ved mye lavere turtall, må ha mye høyere utveksling. Og utvekslingsforholdet mellom turtall og fremdriftshastighet vil være det samme ved tomgang også.

 

Med mindre vi tar med vridbare propeller, sluregear eller bøtter i regnestykket, selvfølgelig... Eventuelt rene girbokser, likt som biler.

 

Tror kanskje du bør se opp for døra, ja...

 

[slettet]

SkipperMorse har selvsagt helt rett i postene sine. Bensinmotorene yter det de skal de men på grunn av effekt- og dreiemomentkurvenes form for en sugemotor basically av 60 talls konstruksjon - aldri designet for bruk i båt og kun minimalt moddet for dette bruk - gjør at de får mye mer spisse og raskt avfallende kurver både for dreiemoment og effekt.

 

på en "moderne" dieselmotor med alskens + turbo og kompressor kan man tilpasse både effekt og dreiemomentkurvene slik at de jevnes ut og passer bedre til bruk i båt.

 

Hadde men laget en moderne bensinmotor for bruk i båt ville forholdet sett helt annerledes ut og jeg gir et (som vanlig nytteløst) eksempel på den mest moderne og avanserte marine/bensinteknologien som finnes i dag: Den nye Honda BF90/75.

Hvis man bygget en stor innenbords etter samme lest ville den sannsyneligvis banket alle diesler på ytelse men muliggens ikke på forbruk - skjønt....

 

75 hk versjonen antydes å gi en "hole shot" ytelse ved vannskibruk på høyde med mange 200 hk fra konkurentene. Se lengre ned for mer info.

 

Teknologi som er unik for Honda og som kan implementeres på en moderne innenbords bensin:

 

"Lean burn"

(inntil 40% lavere forbruk på marsfart bensinblandingen magres ut maaksimalt - noe some rmulig vha avansert motor styring samt at motoren har 3 temperaatursoner i kjølesystemet: Motorblokk har "normal" temperatur, topplokket går kaldere og manifoiler og annet går uten termostatregulering.)

BLAST (Boosted Low Speed Torque (BLAST))

(hvis man bunner gassen sprøytes store mengder bensin inn samtidig med at tenningen høynes elektronisk 6°)

VTEC

(variable ventiltider + VENTIL LØFT!) ingen andre har dette om dere måtte tro det - dette gir økonomiskt drift i marsfartområdet og rask aksellerasjon og bjørnekrefter ved behov.

+ meget avansert elektronisk motorstyring som stammer bla fra F1

 

 

 

Effekt og dreiemomentkurver for NA klassiske GM V8 enormt dreiemoment og aksellerasjon på lavere turtall men de mister pusten til båtbruk på høyere turtall fordi dreiemomentkurven faller dramatisk bla pga at de ikke puster bra på høyere turtall 2 ventiler pr sylindre mv.

 

Hvis noen finner igjen kurvene for D6 motoren vil forskjelle fremgå tydelig.

 

forøvrig sier Volvo i sin bensinmotorbrosjyre: Gøy på vannet - det er bensin det.. rå kraft og aksellerasjon diesler aldri vil komme i nærheten av.....

 

Og sist men ikke minst finnes jo et nytt innenbordsalternativ med litt mer modrene teknologi... 550-710 hk som veier 350 kg....

 

[ivar]

Teknologi som er unik for Honda og som kan implementeres på en moderne innenbords bensin:

 

Ja, honda er utvilsomt flinke til å putte avansert teknologi inn i motorene sine. Men ikke alltid dette medfører så stor medverdi for brukeren. Kanskje de har fått det til denne gangen..? (Blir i såfall noe nytt fra Honda, en påhenger med bra aks )

[MT.]

Honda har de eldste påhengsmotorene som fortsatt er i salg i sitt sortiment. Omtrent alt av utgaver var testvinnere da de kom i salg midt på 80-tallet, og har ruslet uforandret i ettertid. Da de kom var de ubestridt best av alle 4-taktere, siden det ikke var så mange å sammenligne med. I senere åra har de fortsatt hatt sin trofaste tilhengerskare blant yrkesbrukere som prioriterer vibrasjonsfrihet, pålitelighet, driftsøkonomi og godlyd fremfor akselerasjon. De gamle 15, 20, 50 og 115 motorene oppfyller fortsatt Californiske utslippskrav, så mange år etter at de kom i salg.

 

Nå har Honda 4 modeller med Vtec i salg. 75, 90, 150 og 225. Det nevnes som en kuriositet at den nye 90 erstattet en forgassermotor...

 

Man kan selvsagt spørre hvorfor Honda ikke har oppdatert sitt modellutvalg gjennom alle disse årene. Jeg tror svaret er sammensatt.

 

Det har kommet til flere leverandører av 4-takt, og enkelte har langt overgått Hondas ytelser i samme klasse. Men pålitelighet og driftsøkonomi har til gjengjeld ofte vist seg å trenge noe kvalitetsrevidering. Samtidig er utvikling av kompressormatede påhengere kommet så langt at motorene er satt i salg (Verado), og det har vært stor spenning (noe det fortsatt er...) til hvordan markedet vil oppleve disse. Både som nye, og som noen år gamle.

 

Jeg leste med optimisme tester av Honda BF150 Vtec da den ble lansert. Den slo ut alt av konkurrenter i mange tester, og gjør fortsatt det i mange internasjonale tester. Men i ettertid har den oppnådd katastrofale resultater i et fåtall skandinaviske tester, og disse testene har til felles at de ikke oppgir propellstiging osv. Jeg skal ikke spekulere for mye i årsakene til dette.

 

Men at alle merker har sine disipler, og at enkelte merker alltid utmerker seg i godt dokumenterte tester, mens taperne derfra vinner i ensides tester uten tabeller. Så oppgis testresultatene som passer det enkelte merket best i brosjyrer, kataloger og av svette messeselgere med svært varierende evne til å besvare spørsmål som ikke ligger ferdig besvart i manuset de pugga på forhånd.

 

Her til lands har Honda ikke prioritert å kjøpe seg et dedikert merke akterspeil for sine utgaver, kontra alle som selger bedre. Årsaken er ikke kjent. Om Honda hadde tatt beslag i feks Skibsplast eller Ibiza samtidig som BF150 ble lansert, ville kanskje statistikkene sett anderledes ut her til lands også. For internasjonalt har Honda alltid hevdet seg maritimt.

 

Diesel på sjøen har imidlertid ikke Honda kastet seg på. Og siden andre påhengsprodusenter også styrer klar av diesel, (unntatt de uhyre imponerende Yanmar-motorene på 28 og 36 hester, selvfølgelig...), kan vi nok bringe diskusjonen tilbake til topic.

[ThomasS]

Så med andre ord er det godt mulig jeg klarer samme toppfart ved å bytte ut en 12 år gammel 330 hk bensiner med duoprop til en VP D4 med 260 hk?

[Bitteliten]

hva har du av toppfart i dag?

[ivar]

.... Så oppgis testresultatene som passer det enkelte merket best i brosjyrer, kataloger og av svette messeselgere med svært varierende evne til å besvare spørsmål som ikke ligger ferdig besvart i manuset de pugga på forhånd.

 

Dette gjelder nok uansett om man snakker om innenbords eller utenbords, bensin eller diesel. Og dermed er vi kanskje tilbake på topic igjen

[ThomasS]

43 knop..