ka e lystall

[sodne]

har fulgt med på regattaene så har gått her i det sista, så e det ein ting eg ikkje finne ein god definisjon på, lystall. Ka e det?

[Sydvesten]

Lystall er et handcap system som gjør at "alle" båter i utgangspunktet konkurer på like vilkår.. Dette er kun båtens egenskaper og ikke skipper.

[Sjøtummel]

Du finner en del informasjon på Norsk LYS Seilweb, klikk på lenken som sier "LYS Info".

 

Ettersom det er et handicap-system som er prinsippet at de båtene som har best egenskaper (seiler raskest) får størst LYS-tall. I regattaer skal dette medvirke til at det er den beste seileren/skipperen/mannskapet som vinner og ikke bare den beste (og gjerne dyreste) båten. Mange forsøker å snu LYS-systemet litt på hodet ved å ønske seg båten med det høyeste LYS-tallet, for det må jo være en båt som segler bra (eller i alle fall fort).

 

Ulempen er at båter har langt flere egenskaper enn evnen til å vinne regattaer. LYS-systemet er heller ikke perfekt, det er bare et forsøk på å jevne ut ulikheter i en konkurransesituasjon. Det er derfor ikke noe lurt å se seg blind på LYS. Særlig ikke dersom du er en turseiler.

 

Formlene for å regne ut lystall er ikke åpent tilgjengelige. Grunnen til dette er at båtprodusenter og seilere ikke skal kunne utnytte svakheter i systemet i for stor grad, likevel er det mange som utnytter kjente svakheter. Dette er også en grunn til å ikke se seg blind på LYS. Systemet er lagetr for regattaseiling, og det er langt fra feilfritt.

[Enzo]

Exactly correct Sjøtummel.

 

Kort fortalt så vil de som seiler regatta ha lavest mulig LYS tall men samtidig ha en båt som er lett å seile opp mot sitt satte LYStall mens de som ikke seiler regatta gjerne ser etter høyt LYStall da dette i praksis betyr mer fart om de ønsker dette.

 

LYStall settes etter egenskapene på en båt og du får fratrekk og tillegg på tallet ettersom hvordan den er utstyrt osv , rod rigg,foldepropell , karbomanst, uoriginal kjøl , mer seil osv vil kunne påvirke LYStallet den ene eller den andre veien.

 

Handikapsystemet er også resultatsatt , det vil si at om vi tar en bavaria 30 som eksempel og denne har LYS 1,14 og denne seiles i regattaer med uerfarent mannskap og dermed ikke hevder seg på listene så vil muligens LYStallet bli redigert ned etter en stund for å få båten mer konkurransedykting , kommer det da en veldig god seiler om bord sammens med optimale seil så vil denne båten bli veldig vanskelig å slå da den har fått knstig lavt handikap

[Mulligan]

LYS eller Lidingø Yard Stick var et handikappsystem som ble utviklet for at også turbåter skulle kunne seile regatta.

Den gjennomsnittlige turbåten fikk LYS 1.00.

Man målte seilt tid, og ganget opp med LYS tallet.

Systemet var rent empirisk, og ble justert hvert år kun basert på resultater. Det var svært enkelt å administrere.

Helt korrekt kunne det aldri bli, men det var heller ikke meningen. Båter som Maxi 77 og Alo 26 hadde begge LYS 1.00, selv om Aloen seilte i ringer rundt Maxien på kryss og det omvendte gjaldt i nedoverbakke.

 

I Norge er systemet byråkratisert og delvis kommersialisert slik at båten må måles og avgifter betales før man kan seile regatta. Det holder dessverre endel seilere fra å seile race rundt stolpene på Onsdags kveld.

Det er også noen formler inni der som er hemmelige.

Men meningen er bibeholdt. Det er skipperen/mannskapets kvalifikasjoner som er avgjørende og ikke båten. Min gamle båt har pådradd seg 1.13 u/spinnaker, og det klarer jeg ikke å seile opp til. Ennå.

 

I Sverige brukes det opprinnelige, ukompliserte, systemet. Noen seilforeninger i Norge gir blaffen i norsk LYS og seiler "svenskeLYS".

[Sjøtummel]

Handikapsystemet er også resultatsatt , det vil si at om vi tar en bavaria 30 som eksempel [...]

I teorien, ja, og teorien forutsetter enten at LYS-systemet ikke tar hensyn til at det vanligvis bare er noen få skippere/mannskap som er veldig gode og flertallet er middels eller dårligere, eller at alle gode seilere klarer å holde seg unna en (gjerne populær) båttype fram til LYS-tallet blir justert.

 

Jeg tror dette er mest teori og ikke fullt så mye virkelighet, men det er selvsagt lov å håpe.

 

Det viktigste er uansett at LYS-tallet reflekterer regatta-egenskaper, og det store flertall som ikke seiler regatta bør nok se etter flere egenskaper. LYS-tallet sier ikke så mye om det er vanskelig å trimme rigg og seil (så lenge noen klarer det) og slett ingen ting om båten beveger seg på en måte som gjør mannskapet stive og støle eller mer sjøsyke enn vanlig.

[lano2]

LYS tallet er v el satt som et utg.pkt, hvor en regatta varer i 100 minutter..... Så kan du jo gruble på hvilke båter som "vinner" på at regattaene er kortere eller lengre....

[Careka]

I teorien, ja, og teorien forutsetter enten at LYS-systemet ikke tar hensyn til at det vanligvis bare er noen få skippere/mannskap som er veldig gode og flertallet er middels eller dårligere, eller at alle gode seilere klarer å holde seg unna en (gjerne populær) båttype fram til LYS-tallet blir justert.

 

Jeg tror dette er mest teori og ikke fullt så mye virkelighet, men det er selvsagt lov å håpe.

 

Det viktigste er uansett at LYS-tallet reflekterer regatta-egenskaper, og det store flertall som ikke seiler regatta bør nok se etter flere egenskaper. LYS-tallet sier ikke så mye om det er vanskelig å trimme rigg og seil (så lenge noen klarer det) og slett ingen ting om båten beveger seg på en måte som gjør mannskapet stive og støle eller mer sjøsyke enn vanlig.

-----------

LYS tallet er utifra at båten har full besettnig.(står i lysbrevet hvor mange det er i forhold til hver enkel båt.

Så når man seiler shorthanded eller solo så er lystallet feil.

[Kosmix]

LYS = 1 tilsvarer ca 4.5 knops gjennomsnittshastighet på sirkelbane i midlere vindstyrke, 5 m/s. Sirkelbane er som å seile rundt en øy, eller samme distanse i alle retninger mot vinden.

 

Ref# kapittel 6.1, side 4 av 17, i NORLYS-Maaleveiledning_2006.doc

 

6.2 Hvordan fremkommer et LYS-tall

LYS-tall i LYS-tabellene er fremkommet gjennom statistisk bearbeidelse av et stort antall regattaresultater, sammenligninger mellom båttyper og erfaring.

 

6.4 Korrigering av LYS-tall

Det gis ingen korreksjon for båter utstyrt med rullemast, rullebom, rullegenua (uavhengig av rullens plassering) spiler i storseil eller genua, lensetakler o.l.

 

LYS-tall skal korrigeres dersom:

a) båten er utrustet med andre seil enn hva som er i hht. grunn-

standarden (eksempelvis uten spinnaker)

b) båten er utrustet med annen rigg, kjøl eller ror enn hva som er i hht. grunn-

standarden

c) båtens propellutrustning er endret i forhold til grunnstandard.

Redigert 18.August.2007 av Kosmix (see edit history)

[Mulligan]

Litt historikk om LYS

[sodne]

takker så mye, sjekka tabellen, lågt tall på min gitt

[alidal]

Det viktigste er uansett at LYS-tallet reflekterer regatta-egenskaper, og det store flertall som ikke seiler regatta bør nok se etter flere egenskaper. LYS-tallet sier ikke så mye om det er vanskelig å trimme rigg og seil (så lenge noen klarer det) og slett ingen ting om båten beveger seg på en måte som gjør mannskapet stive og støle eller mer sjøsyke enn vanlig.

Forstår det slik at høyt LYS tall indikerer at en båt seiler fortere enn en med lavt LYS tall, men er det vanlig at en slik båt med høyt LYS tall også har de nevnte dårlige egenskaper som er omtalt i sitatet over? Eller er det andre spesielle ting en må se etter for å unngå negative sider?

Noen som har erfaring med hvor mye man kan stole på tester i diverse seilmagasiner?

[Sydvesten]

Noen som har erfaring med hvor mye man kan stole på tester i diverse seilmagasiner?

De har vel samme kvaliteten som den berømte "dorullholder" testen som Båtmagasinet leverte på en motorbåt for noen år siden.. Jeg har i allefall lært meg å ta ting jeg leser med en klype salt, det gjelder også båttester, dog er klypen gjerne noe større her enn for faglig dokumenterte artikler som er forkankret i vitenskapelige teorier og fysiske lover.

[Mouche]

Noen som har erfaring med hvor mye man kan stole på tester i diverse seilmagasiner?

 

Som jeg har oppfattet det så er dette tester laget/skrevet av folk som har et overmiddels forhold til båt, båtliv og seilbåter spesielt. De har testet mange båter og har sikkert også mere enn gjennomsnitts kunnskap om båter. MEN, i forhold til forståsegpåerne her på forumet så er de nok sikkert for rene amatører å regne!

I allefall synes "enkelte" å være av den oppfatning.

 

ps

Jeg abbonerer på Seilmagasinet, Seilas og kjøper også regelmessig en del engelske, svenske og danske seilbåtmagasiner, men det sier vel kanskje mere om hvor lite jeg vet og skjønner!

ds

 

 

[NOR_Gandsfjord]

Tror man må lese litt mellom linjene for å få utbytte av båttestene i div. seilblader.

Journalisten framhever det han/hun liker, og utelater det som ikke faller i smak. Kjøpte månedens utgave av Yachting Monthly på en flyplass et eller annet sted forrige uke, og der er det en test av Hunter 50. Selv om det ikke står noe direkte negativt om den i testen, så fikk jeg et klart inntrykk av at journalisten ikke var særlig begeistret for båten. Konklusjonen sluttet med:

"..she neither wants, needs or could handle the involvement of an enthusiast. But for people who just like to go boating with friends on sunny weekends, she's a legend."

 

Så kan man jo bestemme selv om dette peker mot dårlige eller bra egenskaper etter egne preferanser.

[Mouche]

Tror man må lese litt mellom linjene for å få utbytte av båttestene i div. seilblader.

Journalisten framhever det han/hun liker, og utelater det som ikke faller i smak.

 

At man må lese mellom linjene tyder på at testene/artiklene ikke er særlig seriøse, eller at journalisten ikke klarer å uttrykke seg i klartekst? At journalisten utelukker det han/hun ikke liker synes jeg er direkte skremmende og en påstand jeg gjerne skulle hørt mere om. Som du beskriver testen så synes det som om disse testene absolutt ikke er verdt papiret de er skrevet på - i tillegg brenner jo papiret også dårlig!

 

[NOR_Gandsfjord]

At man må lese mellom linjene tyder på at testene/artiklene ikke er særlig seriøse, eller at journalisten ikke klarer å uttrykke seg i klartekst? At journalisten utelukker det han/hun ikke liker synes jeg er direkte skremmende og en påstand jeg gjerne skulle hørt mere om.

 

Misforstå meg rett - deler fullstendig oppfatningen om at de fleste båttester er ubrukelige. Seilt en båt i 1-2 dager, og så skal man ha en mening om båten som seilbåt?? Ser ikke helt at det skal gå an nei..

 

Men - terskelen for å fornærme de leserne som er eier av maken- eller liknende båt er nok adskillig høyere for et seilblad enn den er her på plassen Selv om bladene muligens skulle tørre å fornærme sine annonsører er de nok mer forsiktige med å fornærme sine lesere. Og - all kritikk av noe så flyktig som seilegenskaper f.eks. vil framstå som subjektivt, mens en vurdering av dorullholderen kan på sett og vis bli objektiv.

 

Litt tilbake til LYS tall igjen - som tråden handler om. Ser på onsdagsregattaene her i byen at ytterst få (om noen) klarer å 'få til' båten første sesong de seiler. Dvs seile den opp til LYS tallet og derved hevde seg på resultatlistene. I år har jeg seilt på en (ny) Beneteau First 34.7.

(illustrasjonsfoto)

Denne går som et skudd - glimtvis, men den tilgir ikke den minste feil. Smalt 'spor' (racing seil såklart) og det smaleste kjølblad jeg har sett på en produksjonsbåt

gjør at båten ved den minste feil dumper nedover på listene.

Etter 15-20 regattaer begynner vi nå å få en skikk på ting, sånn at vi kan vurdere fartspotensialet reelt opp mot andre båter. At en journalist skulle greie dette på 1-2 seilturer kan jeg ikke se for meg.

Ut fra egne vurderinger ser det ut som om X35 også havner i denne klassen. Går fort om man får det til, men det er ikke lett.....

[Barsk IV]

Litt tilbake til LYS tall igjen - som tråden handler om. Ser på onsdagsregattaene her i byen at ytterst få (om noen) klarer å 'få til' båten første sesong de seiler. Dvs seile den opp til LYS tallet og derved hevde seg på resultatlistene. I år har jeg seilt på en (ny) Beneteau First 34.7.

 

Denne går som et skudd - glimtvis, men den tilgir ikke den minste feil. Smalt 'spor' (racing seil såklart) og det smaleste kjølblad jeg har sett på en produksjonsbåt

gjør at båten ved den minste feil dumper nedover på listene.

 

Etter 15-20 regattaer begynner vi nå å få en skikk på ting, sånn at vi kan vurdere fartspotensialet reelt opp mot andre båter. At en journalist skulle greie dette på 1-2 seilturer kan jeg ikke se for meg.

Ut fra egne vurderinger ser det ut som om X35 også havner i denne klassen. Går fort om man får det til, men det er ikke lett.....

Mener at selveste Kong Harald sa om sin Fram XV noe sånt; som at de fikk en knop mer ut av den andre sesongen og en halv knop den tredje sesongen.

 

Mvh.

 

Barsk II

Redigert 30.September.2007 av Barsk II (see edit history)

[wave]

Det er vel nettopp fordi seilegenskaper er en så subjektiv opplevelse, og så avhengig av hva den enkelte testseiler mestrer og av tiden man har til rådighet, at disse får en så underordnet plass.

 

Det mest ekstreme eksempelet jeg kan komme på var under kåringen av Årets seilbåt på messen på Lillestrøm. I juryen satt journalister og og noen fagfolk. I begrunnelsen for nominasjonene av kandidatene var det ikke et eneste ord om seil- eller sjøegenskaper - enten det når skulle dreie seg som egenskaper for tur eller regatta. Det meste dreide seg om interiøret. Det er i og for seg en ærlig sak det. Men da snakker vi i realiteten om en designpris, og ikke en pris for messens beste seilbåt.

 

Båtbladtestene preges av det samme. Men er jo klar over det selv. De gamle dagers tidkrevende tester er stort sett borte, og erstattet med hva de kaller "prøveseilinger".

Redigert 30.September.2007 av wave (see edit history)

[alidal]

Ut fra egne vurderinger ser det ut som om X35 også havner i denne klassen. Går fort om man får det til, men det er ikke lett.....

Vil det si at båter som gode seilere kan få til å seile fort/høyt rett og slett er vanskeligere å seile for en nybegynner?

[Sun Flyer]

Vil det si at båter som gode seilere kan få til å seile fort/høyt rett og slett er vanskeligere å seile for en nybegynner?

 

Nei. Men jo høyere man seiler på kryss, jo mer nøyaktig må en styre for å holde farten oppe. Man lærer mer fortere når båten gir kontant tilbakemelding på det som blir gjort.

[NOR_Gandsfjord]

Absolutt.

På slør går båter uansett, men på de 'vanskelige' vinklene - så høyt som mulig mot vinden og på lens - kreves det adskillig trening og erfaring for å få opp dampen.

Imidlertid, i en regatta er det mange faktorer som spiller inn om man skal hevde seg:

1. Båtfart (seiltrim og presis styring).

2. Båthåndtering (slag, jibb, heising- og nedtak av seil)

3. Makrometeorologi. Finne vindskift, vindvariasjoner og derved velge riktig vei over banen.

4. Taktikk. Plassering på startlinjen og ved rundinger ift. konkurrenter. Aktiv bruk av reglene.

Disse må læres i rekkefølgen 1-4. Om båten ikke går fort hjelper ikke pkt 2-4 osv.

For å seile opp LYS tallet i en typisk lokal regatta bør man ha sånn ca 90% treff hele veien innenfor alle fire områdene.

(dvs - alltid ha minst 90% av target speed for gjeldende vindretning og -styrke, max en bommert i spinnaker heis/ -nedtak/ -jibb, treff på 9 av 10 vindskift. Slipp max en båt foran deg i starten eller ved runding etc).

I internasjonale regattaer (har liten egen erfaring her) regner jeg med at man må treffe 99% på alle områder for å nå pallen.

[barentz]

http://www.tromsoseil.no/index_wide.asp?Id=568&Db=2

 

Hvilket lys tall snakker vi om her...?

 

[Kjappfot]

LYS systemet har den store fordelen at det gir en lav terskel for alle mulige båter å rangeres og kunne konkurrere mot hverandre. Men, den store svakheten er at det er så forenklet at det ikke gir helt rettferdig konkurranse. For eksempel er det mange båter som er gitt et lystall basert på tradisjonell rigg, noe som gjør at de fleste turbåter ikke har en sjans i regatta på grunn av at de er utstyrt med rulleforseil med høy skjæring og rullestorseil. Dette er et stort paradoks, da LYS-systemet nettopp skal være for breddeseilingen og gi alle en mulighet til å vinne.

Når blir det innført fratrekk i LYS for denne typen rigg? Har hørt rykter om at fratrekk for rullemast er til vurdering.

Redigert 5.Oktober.2007 av Stillheden (see edit history)

[Kjappfot]

LYS gir fratrekk med 0,01 dersom du har storseil med negativ akterliksbue (typisk for rullemast uten vertikale spiler. Men, dette er dårlig kompensasjon i forhold til fart og høyde man mister. Med rullemast har man jo også den store ulempen med masse ekstra vekt høyt oppe, noe som både gir mer krenging og dårligere egenskaper i bølger.