Problemer med propellstøy og viberasjoner.

[Fantasy]

Jeg har en halvplaner (Master 820) med fast aksel og fartspotensiale rundt 22 knop.

Men jeg har siden jeg fikk den hatt problemer med propellstøy og viberasjoner.

Det begynner ved ca 14-15 kn. og naturligvis bare øker i takt med økt turtall.

 

Men jeg har fått for øre at STØRSTE FRIE AVSTAND MELLOM BAKRE DEL AV PROPELLBOSSET OG SISTE AKSEL-OPPLAGRING IKKE BØR OVERSTIGE AKSELENS DIAMETER.

Er Dere enige i at dette sannsynligvis er årsaken da jeg har målt avstanden til 80 mm med 40mm aksel??? Legger ved ett bilde:

Det er vel flere her med BRED kompetanse på området som jeg håper vil hjelpe en hørselskadet skipper.

[NilsPils]

Det er ikke usannsynlig at du får egensvingninger i akselen med så stor fri lengde.

Kanskje det også ville være gunstig å få større avstand mellom propell og ror.

 

Jeg ville vurdert å korte inn akselen og sjekke utballanseringen av propellen.

Jeg ville også sjekket at lageret ikke har for stor klaring.

[roaldbj]

I tillegg mens man er i gang kan det være greit å sjekke selve akselen og motorjusteringen.

[VannTro]

Slike båter vil altid ha en del propellstøy. For ordens skyld: Har du sjekket kobblingen mellom aksel og gearkasse (flensen) med søkerblad for å utelukke feil vinkel ?

Redigert 12.Oktober.2007 av Sundberg (see edit history)

[rogeri]

Hei!

 

Sjekk denne tråden, den dekker det meste!

 

https://baatplassen.no/i/index.php?showtopic=16082

[Hansi]

Kan være alt fra det du nevner selv til, cutless lager, aksling, hylse, pakkboks, gear, motorfester, klemflens. Det enkleste hvis grei tilgang i motorrom kan være å begynne forfra med motorfester, klemflens for å sjekke at oppretting er ok, osv, osv,.

[bjoris]

Jeg hadde problem med vibrasjoner i min Viksund 850 Combi, her er en tråd du kanskje kan lese gjennom for å finne tips til hva en bør sjekke. Nå var det også på lavere turtall hos meg og en del dur på topp så det er kanskje ikke samme problem. Ville nok prøvd å kappe akslingen slik at det var en 2 cm klaring (her skal det sirkulerer vann så det må ikke bli helt tett) dessuten forskyver det seg jo noen millimeter når du kobler i... Ville prøvd det først og avbalansering av aksling og propell er jo fornuftig å gjøre. Klokking av aksling, mens den står i båten er viktig. Som det ble påpekt hos meg så kan alt være rett og flott hver for seg, men når det settes sammen og strammes til kan skjevheter oppstå, f.eks ørlite skje flens så har du det gående...

 

https://baatplassen.no/i/index.php?showtopi...;hl=vibrasjoner

[Fantasy]

Jeg ville vurdert å korte inn akselen og sjekke utballanseringen av propellen.

Jeg ville også sjekket at lageret ikke har for stor klaring.

Bildet mitt ljuger nokk litt vedr. avstand propell - ror; det er ca 80mm også der.

Hva mener du med for stor klaring i lageret??

Mener du slark / slitasje i lageret?

 

Til Sundberg: Feil vinkel mellom aksel og motor er ikke målt nei. burde gjøre det også.

[Cirkeline]

Avstanden du har mellom aksellager og propellbosset hadde jeg ikke brydd meg om i første omgang. Først sjekk motorfester så oppretting av motor og kontroll av cutlesslager. Kast i akselen kan være en årsak, ubalanse i propell og ikke minst kontroll av at alle 4 propellblader er helt like m.h.t stigning. En balansert propell trenger nødvendigvis ikke fungere optimalt hvis ikke stigningen er kontrollert. Kontroller at propellen ligger 100% an mot konen på akslingen. En for høy kile kan forårsake at propellen ikke dreier korrekt rundt og igjen skaper ubalanse. Hjelper ikke dette så kan en flexibel kobling mellom gear og aksel være verdt å prøve.

 

Cirkeline

[NilsPils]

Propell og aksel har en egensvingefrekvens. Det er denne frekvensen systemet svinger med hvis du slår på det med en hammer. Egenfrekvensen er lavere i vann enn i luft.

Dersom tutallet nærmer seg egenfrekvensen får du resonans, hvilket kan gi seg utslag i store vibrasjoner.

 

Egenfrekvensen er vanligvis høyere enn maks turtall, men den synker når avstanden mellom lager og propell øker. Ved lang fri akselende, relativt tynn aksel og tung propell kan en få problemer i vanlig turtallsområde. Vanligvis vil resonassvingninger bli mer intense dersom det er ubalanse, skjevheter eller stor lagerklaring. Lagerklaringen sjekkes ved å prøve å bevege akselen radielt i lageret. Den skal normalt bare være noen få tienedels millimeter.

 

Vibrasjoner i akselsystemet kan også bare skyldes skjevheter eller uballanse, men da er det ikke vanlig at det oppstår en markant økning i et visst turtallsområde.

[bjoris]

Erfaringsmessig oppfatter vi dette med vibrasjoner og støy svært forskjellig. Hvis mulig ville jeg prøvd å fått mer info fra tidligere eier, evt andre som har slik båt. Strømninger kan også gi vibrasjoner i visse turtall/fartsområder, det ble forklaringen hos meg og selv om jeg monterte en flex.kobling så hjalp den bare på lavere turtall. Over 15-16 knop fikk jeg en dur i båten og noe jeg vil beskrive som rykninger samt synlig vibrasjon innvendig i hylse. Noen mente dette var helt normalt, andre at det ikke var bra... Ikke noen god situasjon og jeg er forsåvidt fornøyd med at vi valgte å selle båten, den ble oppgitt av forhandler å være 100% så dermed ble jeg nødt til å stole på det, men fornøyd ble jeg aldri... Vel, lykke til med jakten. Tror tipset om å klokke akslingen I båten er et godt tips, jeg fikk aksling og propell fin justert, men resultatet ble egentlig hakket verre når det kom i båten, tro det eller ei... Klokkingen i båten hos meg viste mer ujevnhet enn ute av båten, men langt innenfor grensene som er satt så resultatet ble altså uheldig kombinasjon av motor, hylse, vannstrøm osv...

[Sydvesten]

Dersom tutallet nærmer seg egenfrekvensen får du resonans, hvilket kan gi seg utslag i store vibrasjoner.

Dette er jeg enig i, men det er jo normalt at dette turtallet er i et begrenset område på hele turtallsregisteret. Nå kjenner ikke jeg til hvilket akselturtall denne akeslen jobber under når vibrasjonen oppstår, men etter hva jeg kan se så begynner den et turtall og forsterker seg etterhvert som turtallet stiger.... Er denne turtallsøkningen stor så bør akselen komme ut av det området hvor egenfrekvensen spiller en markant rolle og dermed kan det være andre parametrere som er roten til denne vibrasjonen... eller summen av mange små årasker som summerer seg opp til et problem...

 

Systematisk feilsøing er det nok det beste her... Start i en ende og sjekk alt som kan tenkes å spille en rolle....

[Fantasy]

Takk for svar så langt.

Men hva er klokking? Hva går det ut på? ER det noe jeg kan gjøre selv?

 

Til opplysning har jeg støy allerede fra 1500 omdr. til maks på ca 2300 omdr. utveksling gir er 1,459:1 Det vil vel si støy ved omdreining på aksel/propell fra (1500/1,459)= 1028 til 1576. Men dette kan da ikke være en egenfrekvens i hele dette området?? Og som sagt er støyen stigende med økende turtall.

Må vel være noe galt med aksel, propell, hylse, flens eller innjustering motor gear?

 

Men er det flere her som mener at avstanden min på 80 mm fra akselhylse utv. (siste opplagrign) til propellbosset sannsynligvis ikke er problemet?

[roaldbj]

Med "klokking" antar jeg det siktes til bruk av måleur. Du fester måleur til et stativ og setter giver til selve måleuret inntil eksempelvis propellakselen. Deretter vrir du akselen rund samtidig som du inspiserer utslag på måleuret. Det er i alle fall slik jeg selv gjør. Jeg har selv måleur og stativ liggende i båten slik at jeg kan inspisere akselen noen ganger i løpet av sesongen. Måleuret er svært følsomt for utslag.

[bjoris]

Men hva er klokking? Hva går det ut på? ER det noe jeg kan gjøre selv?

 

Det er som Roaldbj sier et måle ur som du på en eller annen måte får festet i båten så dreier du akslingen rundt og rundt så ser du om det er ujevnheter. Noe må godtas, men husker ikke i farten hva som var grensen. Poenget med å gjøre dette er at det KAN være slik at aksling er bein, men at den f.eks pga ørlite ujenvhet på flens på gear eller flensen som står på aksling, skeivt montert hylse osv kan gjøre at det blir spenn i akslingen når alt skrus til og dermed hjelper det fint lite at akselingen evt da er bein, hvis den blir dratt skeiv i båten. Jeg mener at en må klokke før en tar ut hvert enkelt element. Finner du at det er skeivhet utover dette målet jeg ikke husker så må jo hver enkelt del kontrolleres... Dersom du IKKE har ujevnthet over grensen, KAN det f.eks være at propellen står som du skriver for langt fra opplagringen og dermed kan få dette i ubalanse når du får opp omdreiningene, farten (vannstrømmen øker)... Hvilken fart har du ved 1500 o/min? Forstår du har en saktegående motor... Disse egensvingningene (kalles vel torosjonssvingninger) dannes vel først og fremst på lavere omdreininger, men usikker på hva "lavere" er her... Det er jo ganske vanlig at du får intervall i en båt der ting begynner å riste, men det skal ikke vare noe mer enn i et kort intervall. Du har jo egensvingninger i både, motor, propell, aksling osv og i noen tilfeller treffer disse svært uheldig, i forhold til hverandre.

 

Jeg tror jeg hadde det i Viksunden, der stod motoren ganske synlig og pulserte frem og tilbake i lengde retningen. Dette forsvant helt når jeg satte på en kobling fra R&D Marine, til ca kr. 3.000,-. Dur og vibrasjon i marsjfart dog ble ikke endret av dette... og det er jo der du sliter mest... Personlig tror jeg ikke du har så mye mer enn vanlig av dette torosjonsproblemet (egensvingninger) siden det er i slutten av skalane og at problemet øker med turtallet. Høres mer ut som om det er et eller annet som er i ubalansen og slikt vil jo forverre seg. Men dette blir jo en magefølese ut fra noen setninger om hvordan du opplever problemet. Det smarteste kan kanskje være å få med deg en erfaren motormann på en prøvetur. Jeg hadde med en kar som har drevet mye med det og han sa med engang at hos meg var det ikke så mye at det var lett å finne årsaken, det ble finjustering som nesten bare konstruktøren av båten kunne jobbe med... (Viksund mente at dette var like bra som på alle deres båter). Dette lærte meg også at slike som meg må godta mer vibrasjon enn jeg liker... Løsningen er drevbåt... Det har mine øvrige motorbåter hatt og da slipper du helt slike problem (men du får fort en goddel nye:)).

 

Hvis du velger å kutte aksling så husk at du får propellen lengre inn under båten. Du KAN da oppleve mer propellstøy i båten. Det er jo som kjent et triks å få den så langt bak som mulig... Min propell stod helt i hekken på båten og den gikk derfor veldig stille (antakelig derfor det også var lett å merke vibrasjonene). Ser at Viksund nå har et flaps montert fra hekk og ca 30 cm bak over. Dette er vel i første rekke for å øke farten, men mulig det kan gi andre utslag også f.eks i form av mindre støy og vibrajsoner. Bare en tanke, godt mulig det ikke betyr noe, akkurat det.

Redigert 13.Oktober.2007 av bjoris (see edit history)

[Hansi]

Som nevnt i innlegg # 6. Start forfra med motorfester, klemflens. Hvis oppretting er ok ville jeg trukket aksling og klokket denne i en dreiebenk. Samtidig ville jeg benyttet anledning til å sjekke ut resten av propellanlegget inkludert cutless lager og gear.

[Gudrun]

Vil bare advare mot vilt og uhemmet å kappe akslingen og flytte propellen frem.

Det kan gå bra, men og resultere i det motsatte.

Kjølen er ganske bred i akterkant og muligens lage turbolens/luftlommer der den slutter som da propellen vil havne i.

Båten er noen år gammel og vi skal ikke se bortifra at båtbyggeren fra den gang satte propellen der av erfaring fra tidligere forsøk.

Vet Halco i sin tid gjorde et ekspriment med å spisse enden på kjølen og de kom til et meget bra resultat....

Så ville nok ha prøvd mye annet før jeg flyttet på propellen ja.

[bjoris]

Som nevnt i innlegg # 6. Start forfra med motorfester, klemflens. Hvis oppretting er ok ville jeg trukket aksling og klokket denne i en dreiebenk. Samtidig ville jeg benyttet anledning til å sjekke ut resten av propellanlegget inkludert cutless lager og gear.

 

Ville klokket før jeg gjorde dette. Er det ikke ubalanse, svært lite, så ville jeg sjekket propellen og vurdert å kuttet akslingen, men det KAN få andre konsekvenser så det er litt vanskelig å gi noe råd her. I teorien er det jo ikke så ideelt at kreftene er lengre borte fra opplagringen enn nødvendig er. Har du et fabrikkbygg eller halvfabrikat? Det finnes jo en del halvfabr av Master 820 så det kan jo være en som ikke har gjort jobben grundig. Bør være greit å finne ut hvor mye det SKAL være i klaring, ville funnet ut dette først før jeg kappet.

 

Dette med strømninger til propellen var hovedtemaet i mitt case og det ble også nevnt av Viksund som mulig årsak til at det ikke var helt optimalt. Har kikket på en del andre båter etter dette og ser at f.eks Nimbus 320 og Saga 315 har spisset kjøl og dråpeformet ror, sistnevnte har også Viksund på alle sine båter og sikkert mange med dem. Dette betyr at slikt betyr en god del... Nimbusen hadde også R&D Marine fleksibel kobling. Denne benyttes også som std. av Fairline f.eks..., det skader jo ikke å sette på en slik, det er ganske enkelt, den bygget ca 5 cm så skal du kappa akslingen kan det jo passe å sette på en slik i samme farten. Da vil du jo forresten aldri få vite hva som var problemet, men, men... Som sagt var min erfaring mye roligere gange på lave turtall...

Redigert 13.Oktober.2007 av bjoris (see edit history)

[Sydvesten]

Ser det er ueniughetom hvor en bør starte og set vil det alltid være, men det enkleste er ofte det beste eller fornuftige siden kostnaden vanligvis er minst her.. Jeg hadde nok fulgt Hansi sin oppskirft her, det er helt gratis å sjekke motorfester om oppretting om man har et normalt antall tommeltotter...

 

Når det gjelder dette litt merkelige begrepet "klokking" som begynner å slå rot i denne tråden så formoder jeg det er det vi kaller for "run out" på nynorsk og det kan gjøres på følgende måte beskrevet her Her er normal toleranser på kast satt opp, både radiell og "plan parallell" kontroll av flensen eller slik som roaldbj gjorde sist vinter

 

Den første metoden kan fint gjøres med akselen i båten, mens den siste som roaldbj viser krever at akselen er tatt ut..

 

Mitt enkle råd i denne saken er helt i samsvar med Hansi blant annet, start med motorfestene og jobb deg systematisk mot propellen... Finner du ikke noen åpenbare feil, så ville jeg vurdert noe mere "kirurgiske" inngrep som å trekke akselen og sjekke den (run out)

 

Når det gjelder oberhenget på 80 mm pluss propellbosset så tror jeg ikke dette alene vil ha noen dominerende effekt i denne sammenhengen, vi snakker om en 40mm aksel som er rimelig stiv for denne avstanden... Det kan være greit å ta en "plan parallell" kontroll av propellen på akselen av samme type som beskrevet for flesnes i pdf filen over... Dette kan du enkelt gjøre med en vanlig snekkervinkel, merk av på akselen hvor vinkelen er plassert ved anlellg mot propellens første blad, deretter sjekker for de andre bladene på propellen og sjkeker avvikene... Dette kan gi en indikasjon på om propellen er montert normalt(90 grader) på akselen eller ikke.... som nevnt tidligere i tråden med kilen som er for høy. Dette kan ogspå si noe om propellens toleranse...

 

Men atter en gang, start med det som koster lite og lett kan utføres for å eliminere disse usikkerhetene er mitt enkle råd...

[bjoris]

Dette med "klokking", beklager begrepet forresten, er jo ingen heksekunst. Jeg og min far fikk lånt et slikt ur gratis og montert det rimelig enkelt... Dette tok ikke lang tid og jeg angret iallefall på at jeg ikke hadde gjort dette først. Oppretting av motor, sjekk av flenser og aksling i benk viste ingen avvik utover toleransegrenser hos meg, noe som stemte med resultatet av klokkingen.

 

Det er vel flere veier å gå, men jeg kan ikke helt se at det er et dårlig råd å "klokke" først. Det er jo interessant å vite om du har ubalanse eller ikke i akslingen slik den er montert i båten. Har du ikke avvik mener jeg du kan gå rett på propellmontering, propellbalanse, vannstrømning og kanskje hvor langt propellen står fra opplagring i hylsa mv.

 

Også om du får verdier utover toleransegrensene er dette interessant å vite, er det store avvik fra det du fant i båten til det du fant på aksling i benk må det jo være flere ting som er i ubalanse og eller at det kommer i spenn på en eller annen måte når det monteres...

 

Men vi trenger vel ikke være enig alltid, håper det ikke medfører forrvirring... Du kommer i mål med begge metodene...

[NilsPils]

Jeg er ikke uenig med Sydvesten og andre innlegg her. Jeg er ikke overbevist om at du nødvendigvis har et resonansproblem i propell-aksel systemet.

 

Når problemet oppstår ved enn viss hastighet/turtall er det en rekke andre muligheter:

- Når det gjelder spissing av avløpskanten på roret, har det sammenheng med såkalte von Karmanske hvirvler, dvs. hvirvler som dannes på avløpskanten. Intensiteten øker med vannhastigheten og avtar når avløpskanten spisses. Derfor bør en alltid tilstrebe skarpe, og gjerne usymetriske, avløpskanter på ror og propell. Tviler litt på at dette er problemet ditt.

- Kavitasjon på propell. Kavitasjon oppstår ved et visst turtall og øker med økende turtall. Propellen din ser ikke ut som du har et kavitasjonsproblem (ingen synlige tæringer).

- Slakk i propellageret. Det vil forsterke evt. problemer pga kast eller uballanse. Slakk i lageret vil også kunne gi vibrasjoner pga. aksialkraften på propellen. Når du kommer opp i en viss båthastighet vil propellen få bedre virkningsgrad og skyvekraften øker. Det vil kunne bevirke at akselen begynner å rotere i lageret. Når jeg kobler inn propellen på snekka mi merker jeg at farten øker tregt til å begynne. Så plutselig "tar" propelen ved en viss hastighet og båten skyter fart. Samtidig "brummer" det litt i båten.

 

Som andre foreslår her, ville jeg bynt med det enkleste: sjekk klaringen i lageret ved å skyve med håndkraft i alle retninger. Sett gjerne en kastklokke på akselen og mål horisontalt og vertikalt. Ved nytt lager skal det være minimal klaring.

 

Lykke til. Vi venter med spenning på rapport etter hvert.

[Jens_P]

Har du sjekket at det er tilsterkkelig avstand mellom propell og omgivelsene?

For små avstander kan skape støy og vibrasjoner.

 

 

A = d x 0,1 (minimum 50 mm)

B = d x 0,06

C = d x 0,1

D = d x 0,2

E = 0,5 til 1 x akseldiameter

d = Propelldiameter

 

Figuren er hentet fra Maritmstarts propellside.

[roaldbj]

Når jeg er ombord i egen båt og i andre båter starter jeg alltid med "håndspåleggelse" for å klarlegge problematikk knyttet til støy og vibrasjoner ombord.

 

Det er ingen klare prosedyrer jeg benytter, men de inneholder noe av det følgende.

 

1. Med giret i fri holder jeg på forkant og vekselvis bakkant av motor med vekslende turtall. Hånden er svært følsom for vibrasjoner, og det er lett å registrere om vibrasjonen er anderledes i motorens bakkant og forkant under ulike rpm med motoren i i frigir.

 

2. Med motoren i gir, holder jeg hånden på motorens forkant, bakkant, girkasse, klemflens, pakkboks og skroggjennomføring ved forskjellige RPM. Jeg mener at hånden og alle de tusen sensorer som er i håndflaten og på fingrene (jfr. blindeksift) er følsom for vibrasjonsendringer.

 

3. Ved å utføre dette i forskjellig båter og med forskjellige turtall mener jeg å ha opparbeidet en viss følsomhet for vibrasjonssystemene ombord i fritidsbåter, og jeg mener å kunne si noe om hvorvidt problemene primært er knyttet til propell, aksel, motoroppretting eller skroggjennomføringer.

 

Men dette er alt for amisiøst til å starte firma for fritidsbåter.....

Videre mener jeg at dette ikke kan forklares godt nok via skriftlige innlegg men mer med personlig oppmøte, jfr. tråden om kollegastøtte. Men her i landet er vi oss selv nok, jfr, Ibsens Peer Gynt...

[Nemo]

Når jeg er ombord i egen båt og i andre båter starter jeg alltid med "håndspåleggelse" for å klarlegge problematikk knyttet til støy og vibrasjoner ombord.

Samme metode har jeg benyttett, men kan nok ikke si at følsom heten i min hånd er så velutviklet. Noen vibrasjoner er lett å kjenne og forstå hvor de kommer fra, slik som propellstøy som kan kjennes ved å holde håden på bunnen av båten.

 

Når det gjelder tegningen som viser minste avstander rundt propellen har jeg sett at at Winrace anbefaler 0,15 gange propelldiameter som avstand til bunnen av båten.

[NilsPils]

Følger roaldbj's tanker her. Jeg har moderat greie på båter, men lang erfaring med større strømningsmaskiner og problemløsing på anlegg.

Har vært borti masse typer lager-, akselproblemer, og har registrert at: Det er som regel nødvendig å være tilstede og observere selv på stedet med lytting og "hånspåleggelse".

Det er som regel svært vanskelig å løse problemer ut fra andres beskrivelser.

Redigert 14.Oktober.2007 av NilsPils (see edit history)