Teknologier for støping av fiberarmert plast

[lano2]

Ooopps.... Var ikke meningen å starte ennå en Bavaria-diskusjon...

Fukt og innerliner erfaringen min, kommer fra at jeg ene og alene bygget opp Dufourklubben for hele Skandinavia..... Var web ansvarlig og formann i klubben i 5 år, før jeg gikk lei.... ( Mye jobb å ha et forum på web.. )

Da var vi ca 100 medlemmer fra 5 ulike land.... ( Norge, Sverige,Finnland, Danmark, Nederland )

 

Det tikket jevnlig inn erfaringer fra Dufoureiere..... De fleste var fornøyde eiere, (bortsett fra de norske...som klaget på leverandøren...)

Et av fenomenene rundt fukt og innerliner, kom etter Dufour begynte med vakumstøping. Noen "sinte" eiere konkluderte med at vakumstøping gikk på bekostning av isolasjon og tykkelse på dekk/skrog...

 

Så for å rette opp en stor missforståelse på dette forumet:

 

Det er ikke Bavaria jeg angriper, når jeg beskriver svakheter/ulemper med ulike konstruksjoner.....

Det er bygd på mine egne erfaringer rundt båtmerker som venner og bekjente har, pluss mine egne båter jeg har hatt.

Eller sagt på en annen måte: Det er kvalitetsforskjeller på båter som koster 5 millioner i forhold til 1 million. ( Tro det eller ei )

[REM]

Hvis jeg oppfatter deg rett Lano, er bruk av innerliner noe av det som skiller en billigbåt båt fra en kvalitetsbåt. Ikke det at båten er produsert vha. vakuumstøping? Alle båter som er produsert i land hvor det stilles krav til arbeidsmiljø er i dag produsert vha. vakuumstøping. Vakuumstøping gir en rekke fordeler foruten et betydelig forbedret arbeidsmiljø. Det er nok å nevne så sentrale ting som porefrie støp, kontrollerte veggtykkelser, kontroll med glassinnhold osv.

 

Det å produsere en båt uten innerliner er vel kostbart i og med at allt interiør må monteres i ferdig skrog. Man kan ikke mao. produsere paralellt ved å formontere allt interiør i innerlineren, og så heise denne på plass i ettertid som en hel pakke.

[lano2]

Helt riktig rem !

 

Er det en svakhet å ha 2 eggeskall oppe i hverandre ?

Det betyr at det er mange plasser man rett og slett ikke kommer til for inspeksjon. Dessuten så har man dette med fukt mellom lagene , som er min påstand... :-)

 

Det som er så underlig, er at produsentene markedsfører vakumstøping som om båtene blir bedre....???

Min påstand er at det kun gir et godt arb.miljø for båtprodusentene, som du selv skriver.

[OT-flyktning]

kontroll med glassinnhold osv.

Var det ikke slik at produktet blir mye lettere også idet man ved samme mengde armering (glassfiber, det som gir styrke) bruker bare det minimum som er nødvendig av matrisen (polyester)?

[Mulligan]

Helt riktig.

Et godt eksempel er Najad 355 som måtte få 600 kg. ekstra ballast da den ble for lett.

Redigert 4.November.2007 av Mulligan (see edit history)

[REM]

Vel, i glassfiberstøpingens barndom var det svært varierende kvalitet på støpene for å si det mildt. Dette var vel situasjonen til langt opp på 80-tallet hvor vakuumstøpingen begynnte å ta av. Ved vakuumstøping går man over fra handtverkproduksjon til industriproduksjon. Mao. gjorde man seg i stor grad uavhengig av at støperen hadde en god eller en dårlig dag på jobben. Alle støp ble like, mhp styrke. densitet og herdetid, blandingsforhold og utforming. Optomalisering av disse parametre gjorde at man kunne skreddersy styrke, vekt osv, og gi kundene bedre produkter.

[gimi]

Helt riktig rem !

 

Er det en svakhet å ha 2 eggeskall oppe i hverandre ?

Det betyr at det er mange plasser man rett og slett ikke kommer til for inspeksjon. Dessuten så har man dette med fukt mellom lagene , som er min påstand... :-)

 

Men er det et problem Lano? Som sagt har jeg ikke hatt dette problemet på mine båter så vidt jeg vet, men det kan være at jeg ikke vet hvordan jeg skal oppdage det. Som du skriver er det ikke mulig å få tilgang/tilsyn alle steder så hvordan oppdager man da om man har et problem med fukt? Jeg har heller ikke hørt om andre som har hatt problemer.

De som har erfart lekkasjer utenfra og ikke finner ut hvor lekkasjepunktet er pga innerlineren forstår jeg frustrasjonen til, men det er vel ikke det vi diskuterer her.

 

Det som er så underlig, er at produsentene markedsfører vakumstøping som om båtene blir bedre....???

Min påstand er at det kun gir et godt arb.miljø for båtprodusentene, som du selv skriver.

 

Min forståelse er at de får bedre kontroll med prosessen slik at de kan ta ut gevinsten ved å redusere på mengden materiale og samtidig beholde samme styrken i båten. M.a.o. blir båten bedre på den måten at den blir lettere og derav seiler bedre/bruker mindre drivstoff.

Når du sammenligner skrogvekten til feks. en Bavaria med en som er produsert etter mer moderne prinsipper ser man at Bavariaen er mye tyngre, men jeg tror ikke den er mere solid av den grunn - den bare seiler dårligere.

[Sun Flyer]

Dette skjønte jeg ikke - kan du forklare

 

Mange båter bruker innerlineren som en del av avstivningen av skroget. Et skrog i enkeltlminat er i utgangspunktet mykere enn et i sandwich og må derfor stives av grundigere, f.eks med langsgående stringers og skott som er laminert fast i skroget. På dette området tror jeg bavaria er flinke fordi de har begge deler.

 

Oppholder du deg bak innerlineren når du er på besøk, eller mener du at det generelt er fuktigere inne i en Bavaria?

 

Hva tror du?

 

Jeg tror at hvis man setter seg inn i hvordan båten er bygget, vil det være lettere å forebygge fukt. Stikkordet er ventilasjon...

[lano2]

Min forståelse er at de får bedre kontroll med prosessen slik at de kan ta ut gevinsten ved å redusere på mengden materiale og samtidig beholde samme styrken i båten. M.a.o. blir båten bedre på den måten at den blir lettere og derav seiler bedre/bruker mindre drivstoff.

 

 

Dette er feil!! ( Ref: "Militær-verftet i Mandal" )

 

Mengden skal være den samme, uansett !! Man kan ikke redusere massen, i følge Umoe.

Og: kvaliteten er like god, hvis da ikke produsenten er totalt fraværende den "mandagen" ... ( Men det kan vel skje både med vakuum og uten vakuum )

 

Å redusere mengden er noe produsentene tydligvis har klart å få noen båteiere til å tro på....derav egentlig mindre båt for pengene !!

[OT-flyktning]

Ovenstående innlegg er skilt ut fra tråden om avfukting i båten: Avfukter: Munters MG 50 - påan igjen !

[lano2]

Er det noen som kan bekrefte/avkrefte påstanden fra Umoe at man ikke kan redusere mengden med materiale ?

( Jeg har det fra "kompositt-guruene" ute på Gismerøya, som i sin tid støpte Knut Frostad sin Volvo Ocean båt. )

[Kjappfot]

Mengden av fiber skal være lik uansett støpemetode, men man får et lettere laminat ved bruk av vakuumstøping av den enkle årsak at man ikke bruker mer lim enn nødvendig (polyester, epoksy, etc). Ved håndstøping blir det fort "mer enn nok". I tillegg gir vakuumstøpingen et par andre fordeler:

 

1. Et tettere laminat med mindre risiko for luftblærer (som kan gi plastpest eller delaminering)

2. Bedre kontroll på støpeprosessen og flere muligheter til å justere parametre som varme og viskositet på matrisen.

3. Mulighet til å benytte materialtyper som ellers ville vært uaktuelt på grunn av arbeidsmiljø eller fysiske egenskaper.

4. Vesentlig bedre arbeidsforhold for støperne

[OT-flyktning]

Støping med like mye fiber men mindre matrise fører vel også til et tynnere og dermed mer fleksibelt laminat med samme styrke.

[lano2]

Mengden av fiber skal være lik uansett støpemetode

 

Ved håndstøping blir det fort "mer enn nok".

 

Betyr "mer enn nok" at det er her det ligger noen kilo ekstra å spare, men at styrken evt. ikke er større, selv om man pøser på litt ekstra lim ?

 

Og at han jeg har snakket med, mener at "Mengden av fiber" er den samme ?

( PS! Jeg vet du sitter med fasiten her, så jeg har ingen planer om å tvile på dine påstander. )

[lano2]

Støping med like mye fiber men mindre matrise fører vel også til et tynnere og dermed mer fleksibelt laminat med samme styrke.

 

Tynnere vil vel gå utover isolerings-egenskapene ? ( Som igjen kan føre til fukt ? )

[gimi]

Betyr "mer enn nok" at det er her det ligger noen kilo ekstra å spare, men at styrken evt. ikke er større, selv om man pøser på litt ekstra lim ?

 

Og at han jeg har snakket med, mener at "Mengden av fiber" er den samme ?

( PS! Jeg vet du sitter med fasiten her, så jeg har ingen planer om å tvile på dine påstander. )

 

Det var slik jeg tenkte i hvert fall - I teorien/beregningene skal det brukes akkurat like mye materialer, men i og med at de får bedre kontroll på prosessen/støpingen kan de redusere sikkerhetsmarginene som gjør at de bruker mindre materialer og sparer vekt.

Redigert 4.November.2007 av gimi (see edit history)

[OT-flyktning]

Det var slik jeg tenkte i hvert fall - I teorien/beregningene skal det brukes akkurat like mye materialer, men i og med at de får bedre kontroll på prosessen/støpingen kan de redusere sikkerhetsmarginene som gjør at de bruker mindre materialer og sparer vekt.

Like mye av det som gir styrke - fibrene, armeringen - ja, men mindre av matrisen - polyester/epoksy eller hva det måtte være. Hele vektbesparelsen kommer inn der. Men selvfølgelig kan det tynnere laminat medføre at man konstruerer noe annerledes som igjen fører til endringer i materialforbruk.

[Kjappfot]

Matrise har i seg selv veldig dårlig styrke og det å påføre for mye har ikke noe med sikkerhetsmarginer styrkemessig å gjøre -kun sløsning med material. Hovedfunksjonen til matrisen er å lime fibrene til hverandre og gjøre laminatet tett. Men, et tykkere laminat gir bedre isolerende egenskaper, så på den måten kan man jo si at et håndstøpt skrog er bedre mot kondens enn et vakuumstøpt ett. Men, personlig ville jeg nok foretrukket et vakuumstøpt skrog der man gjør tiltak mot kondens på andre måter (tykkere laminat eller sandwich/isolering).

Redigert 4.November.2007 av Stillheden (see edit history)

[lano2]

Men er det det båtprodusentene gjør ? ( Lager tykkere laminat ? )

Og: Under vannlinjen er det jo aldri sandwich, og det er jo der kondensen samler seg under innerlineren ...

[OT-flyktning]

Er det i det hele tatt noe nevneverdig isolasjon i et GRP-laminat? Eller er det bare de tilfeldige luftboblene i håndopplagt laminat som isolerer Har ihvertfall ikke hørt at glass i form av vindusruter isilerer noe særlig - gassen i flerlagsvinduer derimot isolerer jo bra.

 

Kan vel sammenlignes med trehusbyggingen: Det er lenge siden man satset på isolasjonsegenskapene til tømmerne etter at man skjønte at det finnes bedre måter: stenderverket til styrken, dampsperre til kondensreduksjon i isolasjonen og glass/steinfiber med masse luft i til isolasjon

[lano2]

Så da vil en innerliner fungere som en fin fuktoppsamler, siden det skallet heller ikke isolerer ?

[Kjappfot]

Ellers så må det jo sies at glassfiberarmert polyester er en teknologi de avanserte verftene (som Umoe) har gått mer og mer bort ifra.

Polyester er vel kanskje dårligste matrisen som finnes -vinylester og enda bedre epoksy har tatt over. For eksempel mister polyester nesten 40% av styrken om det blir utsatt for vann, mens epoksy kun mister 10% (derfor viktig med gelcoat). Avanserte verft bruker ofte kombinasjonen glassfiber/vinylester (litt dyrere enn polyester), mens karbon/epoksy brukes på detaljer som må ha høy styrke (epoksy er den klart dyreste matrisen).

Ser Hanse og C&C reklamerer med epoksy, men lurer på om det er hele skroget eller kun detaljer de bruker dette på?

[Kjappfot]

Er det i det hele tatt noe nevneverdig isolasjon i et GRP-laminat? Eller er det bare de tilfeldige luftboblene i håndopplagt laminat som isolerer Har ihvertfall ikke hørt at glass i form av vindusruter isilerer noe særlig - gassen i flerlagsvinduer derimot isolerer jo bra.

 

Kan vel sammenlignes med trehusbyggingen: Det er lenge siden man satset på isolasjonsegenskapene til tømmerne etter at man skjønte at det finnes bedre måter: stenderverket til styrken, dampsperre til kondensreduksjon i isolasjonen og glass/steinfiber med masse luft i til isolasjon

 

GRP kan ikke sammenlignes med rent glass. Lag på lag med matrise (polyester og luftlommer) mellom fibrene gir isolasjon. Har selv ikke erfaring med moderne vakuumstøpte skrog, men om tykkelsen er halvert så er det jo klart at isolasjonseffekten er kraftig redusert. Ellers er jeg helt enig med deg om at kondenstiltak heller bør ta utgangspunkt i samme tiltak som gjort på moderne hus. Kondens oppstår som følger av at varm fuktig luft treffer kald overflate, så vet ikke om problemet er større eller mindre med innerliner. Men, om det legges et lag med isolasjon mot ytterskroget, så unngår en den kalde overflaten i kontakt med den varme inneluften. Etter min mening burde det derfor benyttes sandwich helt ned om målet er å bygge en mest mulig kondensfri båt (løs isolasjon nederst i en båt er å be om trøbbel med fukt/mugg som resultat).

Redigert 4.November.2007 av Stillheden (see edit history)

[Kjappfot]

Ja, når først skrivekløen har meldt seg , ser at båtverftene skryter av at de sparer en masse vekt ved å gå over til vakuumstøping. Men, mye av vektbesparelsen ligger i at de bruker andre glassfibermatter enn før. Tidligere ble skrog støpt enten med påsprøyting av polyester iblandet glassfiber (typisk 70 og tidlig 80-tall) eller tykke glassfibermatter med fibrer i all verdens retninger. I de senere årene har man blitt mer bevisst på å bruke vevde matter med ensrettede fiberretninger (typisk 0, 45 og 90 grader) lagt inn den veien man styrkemessig behøver det. Dermed kan man støpe tynnere skrog og dekk (mindre vekt) uten at den totale styrken er redusert. Trebåter har alltid blitt bygget etter prinsippet med rettede fibre, så var jo på tide plastbåtene kom etter .

[Seiljåtten]

Hvordan er Regina'en din bygget lano? Har du også noen bilder av hvordan det gjøres når man sløyfer innerlineren?