Feil polaritet?

[Dexter]

Har en Sagen 730 snekke med 18hk Sabb diesel. Det er min første båt, kjøpt inn for litt over ett år siden. Så jeg har ennå mye å lære... I forbindelse med montering av ekkolodd i sommer oppdaget jeg at polariteten var omvendt av det jeg hadde forventet. Dvs at sikringene er satt på minus-siden, og samleskinne på pluss. Regner med at det har vært slik lenge, da vannpumpe, wallas varmer, instrumenter m.m fungerer slik de skal.

 

Så til spørsmålet: Er dette noe som kan føre til problemer for meg, eller er det bare en særegenhet som jeg bør være obs på i forbindelse med montering av nytt utstyr? Det er jo en del arbeid å rydde opp i dette, og da er det greit å ha en god grunn.

[BK]

Jeg mener du har en god grunn til å bygge om.

Ett instrument nå om dagen har ofte minus i chassiet.

Ex: en bilstero, har jordet chassi.

Instrumenter som GPS mm har skjermingen til jord,

jeg mener løsningen som er i din båt kann føre til krypstrøm som kan skade både båt og instrumenter  :nono:

Vet ikke hvordan oplegget er med dynamo og starter hos deg, men er det ok med tanke på rett polaritet, så burde det være både kurant og billig å kobble om

 

Sikkert noen andre som kan forklare dette bedre (mulig andre tilogmed kan være uenige i mine utsagn  )

[Festina Lente IV]

Jeg er litt usikker   på hva du egentlig mener, men jeg antar følgende.

 

Du har minus til jord. Du har pluss til brukerene dine via en tykk kabel til en skinne, og fordeling av pluss direkte til brukerene. Du har minus (jord) på fellesterminalen til en sikringsskinne, hvor brukerenes minusterminal er tilkoblet via sikringer.

 

En litt uvanelig måte, det skal jeg være enig i, og de fleste vil spørre seg; "har det egentlig noe å si om sikringen sitter på pluss eller minusledningen til en forbruker?  Det er jo den samme strømmen som går igjennom hele systemet?"

 

Men, det er et stort men.  Sikringen står jo der for å sikre kretsen, ikke brukeren.  Det vil si, hvis det skulle oppstå en kortslutning (til jord) ett eller annet sted i kretsen, skal sikringen ryke for å unngå en brann i det elektriske anlegget.  Slik det er koblet hos deg vil dette ikke skje.  Sikringene dine vil da (ved kortslutning) stå mellom jord og jord, og da har den ingen virkning   .  Den beste løsningen for et elanlegg i en båt (med minus til jord) er å legge sikringene nærmest mulig batteriet på den positive siden av forbrukeren.

 

Jeg vil påstå du har en meget god grunn til å bygge om, om antagelsene mine om hvordan det ser ut i dag er riktige.  Båtbrann er noe dritt. .

[Dexter]

Jeg har ikke studert det elektriske på motoren, men jeg regner med at det kun er forbruksdelen som er blitt snudd om og at det er minus til jord på motoren.

 

Jeg ser jo at dette ikke er som det burde være, men jeg forstår ikke helt hvorfor dette skal føre til økt brannfare. Det er jo ingen jordforbindelse mellom strømforbrukerne og motoren, kun pluss og minus ledningene. Så hvordan skal jeg kunne få kortslutning til jord?

 

Det er mulig jeg ikke ser hele bildet her, så alle innspill mottas med takk. Skal ta en tur i båten i helga for å studere anlegget litt nærmere. Kanskje det ikke er så mye som skal til for å kople om?

[Festina Lente IV]

Hi!  

 

Om du tenker deg at du kobler en ledning til plusspolen på et batteri, og strekker denne ledningen gjennom f eks motorrummet og gjennom flere skott, ofte sammen med andre ledninger, kanskje via en bryter og til en forbruker, er det mange steder denne ledningen (hvis du er uheldig) kan kortsluttes til jord, enten direkte til motorblokken, eller via andre ledninger som ligger på jordnivå. Om du har en sikring som ligger nær batteriet, vil det værste som kan skje være at sikringen ryker.   Sikringen tåler f eks 10A, mens kortslutningsstrømmen i en enkelt leder kan komme opp i flere hundre ampere.  Denne voldsomme energien gjør ikke at kabelen ryker, kobberet blir svært raskt rødglødende, og smelter isolasjon lett. Om sikringen sitter på andre siden av forbruker, på jordnivå, blir det en skikkelig amperefest i kabelen, men ikke noe av denne strømmen går gjennom sikringen, og resultatet kan bli som i siste nummer av PB, side 48.   Som du vet ligger kablingen i båter ofte samlet i en kabelstamme, og hvis isolasjonen på en av disse kablene smelter, tar den gjerne flere kabler med seg, og den berømmelige amperefesten er et faktum.  Har du ikke da en hovedbryter   som du kan få slått av, får vi håpe at batteriene sitter lagelig til slik at du kan klippe kablen fra batteriet i en fei, eller eventuellt koble fra batteriet.  Fare for eksplosjon av batteriet er tilstede.  

 

Et sikringssystem er alltid bygget opp for å hindre katastrofe når det "umulige" skjer.  I vanlig drift av et elektrisk anlegg som overhodet ikke har, eller kan få ytre påvirkninger, og ikke har enheter i seg som kan kortslutte, har man ikke behov for sikringer.  

Det er jo som du sikkert har registrert svært skjelden det ryker sikringer på grunn av feil i et anlegg under drift.  Som regel skyldes et sikringsbrudd materialtretthet i sikringen, eller "fingertrouble"  fra brukerens side (feilkoblinger etc.).

 

Du har fortsatt en meget god grunn til å bygge om anlegget ditt.

 

:santa: :santa: :santa:

 

Finn ut hvor mye strøm brukerene i båten trekker totalt.  Trekk en grov kabel som er tilpasset forbruket fra pluss på batteriet batteriet, via en hovedsikring som tåler totalforbruket til hovedbryter, vidre til sikringsboks med fordeling til de forskjellige brukerene.  Sikringene må være tilpasset kablingen som legges opp, og totalforbruket i kretsen slik at sikringene ryker før kablen blir nevneverdig varm.  Sålenge du har rimelig gri kontroll på kablen fra batteri+ til hovedsikringen, denne ledningen er jo svært kort, kan du i all fremtid være trygg på at det neppe blir noen brann i det elektriske anlegget ditt.  

[Festina Lente IV]

---

Dexter: Det er jo ingen jordforbindelse mellom strømforbrukerne og motoren, kun pluss og minus ledningene. Så hvordan skal jeg kunne få kortslutning til jord?

 

---

 

For å få ladet forbruksbatteriet ditt, må du ha en forbindelse mellom batteriets minuspol og motoren (generatoren).  Før du gjør noe som helst, studer det elektriske anlegget å kontroller at det er koblet med minus til jord.  Jeg kan anbefale boken "Strøm ombord".  Kanskje en fin julegave?  

[Dexter]

Takk for god forklaring. Du har greid å overbevise meg om at noe må gjøres. Får ta en tur i båten i helgen og studere hvordan det er koplet opp og hva som må forandres. Så får jeg benytte vinteren til planlegging og oppgradering. Vil tro at "Strøm ombord" kan være en ide. For oss som er vant til å skru på bil så blir jo dette med båt litt annerledes, med litt uvante problemstillinger. Men det er jo alltid greit å lære noe nytt...

[Jens_P]

Det virker som om båten din har hatt gammel engelsk motor tidligere. Engelskmennene hadde en forkjærlighet for plusspol til gods (jord). Hvis da ombytting av polaritet bare er utført ved tilkobling på starter og dynamo rimer det med at sikringer blir stående i minusgrenen av det elektriske anlegget.

[Festina Lente IV]

---

Jens_P: Det virker som om båten din har hatt gammel engelsk motor tidligere. Engelskmennene hadde en forkjærlighet for plusspol til gods (jord).

---

 

 

Det stemmer, ialle fall i forhold til biler.  Jeg kjenner ikke til Sagen 730 så godt, men kan den være så gammel da?  Jeg trodde engelskmennene sluttet med pluss til jord i slutten av sekstitallet??  Jeg har selv engelske Perkinsmotorer fra 1971, og her er det elektriske koblet "riktig", med minus til jord.

 

Men, det du sier, kan være en plausibel forklaring på at koblingen er gjort som den er ombord.  

[Dexter]

Båten er fra 1979, og motoren fra 1977. Men Sabb produserte disse motorene i serier for lager, så de er ofte et par år eldre enn båtene de er montert i. Jeg går ut fra at det er samme motor som har stått i siden båten var ny, så det er nok et utslag av enten fikse ideer eller eller rett og slett feilkobling som har forårsaket dette.

[Jens_P]

Det er riktig at dette forsvant en gang på 60-tallet. På min Perkins fra 1960 er det pluss til jord. Men det fungerer greit all den tid turteller, oljetrykksmåler og temp.måler er mekaniske. Derimot må jeg være obs med ladepluggen til mobiltelefon da denne har minus ytterst og instrumentpanel er av metall.

 

Viktigste grunn til å gjøre noe er det som Pirus påpeker med usikret pluss som er ført rundt i båten. For øvrig tror jeg de fleste gode grunnene for å gjøre om anlegget er nevnt!

[terron]

Må få lov å henge meg på Pirius - å anbefale boken "strøm ombord". Når det gjelder båtmotorer er det viktig å huske på at enkelte motorer "avviker" fra "normalen" ved at de har et "2 polet el.anlegg" hvor bl.a. motorblokken er isolert fra "det hele", og dermed ikke danner minuspol (mange motorer kan leveres med denne typen anlegg som ekstrautstyr - for å bl.a. redusere tæringsproblematikk). Forøvrig - noen få japanske bilprodusenter velger å benytte  "minuskursen" som "bryterkurs" i sine biler. Dermed slår man av/på "funksjoner" rett og slett ved å kople de til jord, mens de står tilkoplet + hele tiden. Dermed unngår man spenningsfall, og faktisk en rekke med problemer. Det finne i dag båter med f.eks. originalmotert innenbords Yamaha dieselmotor. Og på disse er deler av el.anlegget lagt opp med samme prinsipp. Men man har selvfølgelig sikring montert på "konvensjonell/riktig" måte.

[Festina Lente IV]

---

terron: Dermed slår man av/på "funksjoner" rett og slett ved å kople de til jord, mens de står tilkoplet + hele tiden. Dermed unngår man spenningsfall, og faktisk en rekke med problemer.  

---

 

Den må du forklare nærmere.  Hvordan unngår man spenningsfall ved å ha + tilkoblet hele tiden???

[BK]

Ja dette hørest revlusjonerende ut, mindre spenningstap ?, venter spent  

Når det gjelder Dobbelisolert Dynamo mm, mente jeg dette var standard på en Marine utgave ??

[terron]

(Meget forenklet): Til f.eks. baklyktene legges en tykk/kraftig hovedforsyningskabel/plusskabel mer eller mindre rett fra batteriet, så koples forskjellige "pærer" o.a. direkte på denne. Så koples kun "jordingssiden" om brytere og/eller annet styringssystem, alternativit man styrer releer som sørger for "lokal jording" i nærheten av forbrukeren. Dermed oppnår man en mest mulig "direkte kopling", uten unødvendige omveier/lange ledninger/osv. Og dette er vel egentlig noe av det aller viktigste ved alle el.anlegg: Skikkelig dimensjonerte ledninger/brytere/releer, i kombinasjon med kortes mulig veg mellom leverandør og forbruker. Et eksempel på "det hele": Hovedårsaken til at japanske biler ofte sees som "enøyde" - dette fordi man gjennom "ovennevnte system" oppnår over 14 V frem til pærene.

 

Når det gjelder 2.polet el.anlegg - mulig dette med dobbeltisolert dynamo er vanlig/normalt, uansett typen anlegg. Men på et 2.polet anlegg er "alle dupeditter inkl. starter, releer osv) helt isolert fra motorblokken. Det er altså ikke kontakt mellom motorblokken og strømførende "systemer" . Og hvis man da i tilegg monterer en fleksibel(gummi) akselkopling vil motorblokken være totalt "isolert" fra "omverdenen". Dette er vanlig løsning på yrkesbåter, men på fritidsbåter er denne løsningen forsatt ekstrautstyr/tileggsutstyr.

[BK]

Med fare for å tråkke i salaten, tør jeg påstå at alle seriøse motorprodusenter leverer Marine motorer med 2 Polet anlegg (starter dynamo mm.)

Angående "Proffbåter", så mener jeg di som måtte ha gummilabber mm har en kraftig jording ned i fundamentet ol.  

[Festina Lente IV]

Da er jeg enig med deg Terron.  Ganske så smart.

 

Ombord hos meg er det faktisk noe av det samme, med 16 kvadrat kabel, både pluss og minus trukket frem til sentrale punkter (har gjort det selv).  Så kan jeg gå og hente spenning på disse stedene, og slipper å trekke så lange kabler.

 

Jeg tror faktisk jeg har et sånt topolet anlegg ombord originalt, det er nemlig ført minus fra batteriene og til selvstarteren, ikke til blokka. Jeg er usikker på om forige eier har traslet det til litt i sin koblingsiver.  Jeg har tenkt å forske litt på dette en dag jeg har litt tid til overs.

[terron]

Til BK - har ikke oversikt over "markedet" i dag, men etter det jeg har klart å finne ut av den siste times blaing i de brosjyrer som jeg har er det kun Perkins som har dette som standard på alle sine nye motorer. Volvo leverer dette som "ekstrautstyr" på sine mindre motorer. På f.eks. en rekke av Vetus/Deuts motorene brukes "konvensjonell" kopling med jording direkte på blokken. For å gjøre det hele mer "komplisert" - Volvo har over flere år levert bl.a. MD30/31/40/41 motorene i forskjellige utgaver, hvor man har utgaver med standard enpolet 12 V anlegg, enpolet 24 V anlegg, eller noe de kaller for 12 V - 1,5 polet anlegg. Derfor - boken "Strøm ombord" anbefales fortsatt  :-)) Forøvrig - bruken av anoder på blokka/varmevekslere/gear påvirkes bl.a. av hvilken type el.anlegg som er montert.

 

 

Til Pirius - enkelt å sjekke - du trenger 1 stk. lyspære + 2 stk. ledninger til denne. Så kopler du pluss til batteriet og minus til motorblokken. Lyser pæren - da har du ikke et 2.polet anlegg, men du kan ha et 1,5 polet anlegg - dvs. at deler av blokken er "isolert".

[BK]

Ok, bøyer meg i støvet "Terron"  

Mulig 1,5 versjonen er der dynamo og starter er 2 polet og temp giver ++ ikke er det  

[Festina Lente IV]

Jada, Terron, jeg er forsåvidt klar over hvor enkelt man kan gjøre det, jeg har bare ikke tenkt over at jeg hadde noe sånt før det ble snakk om her, og siden har det ikke vært spesiellt fristende å begynne med målinger i båten.  

 

Jeg har selvfølgelig registrert at elanlegget rundt motoren er annerledes enn det jeg har sett på tidligere båter jeg har hatt, med blandt annet både pluss og minus tilført starter som nevnt.  Imidlertid er jeg usikker på om det ikke er tatt minus fra motor på endel koblinger, og om det er koblet en jordingskinne fra en jordplate under båten og til blokka. Jeg får ta med med meg Fluke`en min ned når det blir litt varmere, og ta noen målinger, så finner jeg nok ut av det.  Imidlertid tror jeg det blir en god stund etter  

[terron]

Du er helt sikkert inne på det riktige BK, men dette er utenfor mitt kompetanseområde. Men det er helt sikkert ikke så rent få motorer med 2.polet anlegg som har blitt "ødelagt" av båtbyggere (!) eller andre "ukyndige mekkere"opp i gjennom. På den Sjømann22 som jeg hadde noen år ble det montert inn en helt ny VP2002 motor. Denne hadde 2.polet anlegg + båten var utstyrt med fleksibel akselkopling. Allikevel koplet VP-montøren blokken sammen med "anodeanlegget". Han ble konfrontert med saken, og så da ut som et spørsmålstegn. Så sjekket han med "en av de gamle gutta" - og koplingen forsvant da meget fort...

[BK]

"Så sjekket han med "en av de gamle gutta" - og koplingen forsvant da meget fort... "  

 

Var borti en dynamo som var 2 polet, der hadde noen lagt en lask over til cahssi (liksom bare for å være sikker)