Granchi on the rocks

[Douro]

Stolte på GPSen

En 39 fots båt av italienske merket Cranchi havnet tørt og fast på en holme utenfor Tjølling natt til lørdag.

 

Han trekker fram høy fart, mørke og misforståelser rundt hva kartplotteren viste som grunnen til kræsjlandingen på skjæret.

– Det skyldes høy fart og at vi stolte blindt på kartplotteren.

 

 

Mitt spørsmål blir:

 

Medfører kartplottere en svekkelse av sikkerheten til sjøs? Fordi de får båtfolk til å tro at de kan gi full gass i mørket uten at de behøver å bruke noen som helst anstrengelser på normale navigasjonsprosedyrer??

 

Lurer på hvordan det står til der ute på Svartskjæret i dag. Sørlig frisk bris.

[roaldbj]

Flott at ingen personer ble skadet.

Litt OT: Dersom bildet av båten gjelder den faktiske hendelsen, synes det som at båten er utstyrt med radar.

I artikkelen det er lenket til, fremkommer ikke opplysning om at mannskapet brukte radar.

Man bør ikke ha som hovedregel å være etterpåklok, men bruk av radar ville utvilsomt vist ekko av holmen og dermed virket forebyggende for sammenstøtet. Hadde mannskapet i tillegg brukt alarmsone for radaren ville trolig båten vært like hel i dag?

[Douro]

Man bør ikke ha som hovedregel å være etterpåklok.

 

Tja, dersom forhåndsklokskapen har sviktet - så mener jeg at etterpåklokskap ikke er å forakte. 

 

 

Eller for å si det med andre ord: Man bør trekke lærdom av feil som begås.

 

 

Båten har radardom på targabøylen

[oslofjord]

Å skylde på GPS blir skivebom.... Det retoriske motspørsmål er da om når det ikke var mulig å se noe( "Det var også så mørkt at vi rett og slett ikke så noe") om det da hadde vært bedre å heller ikke få hjelp av GPS.

 

Det blir som når Røde Kors advarer mot å stole på mobil i fjellet...men du verden så mange som er reddet fordi de kunne ringe fra mobil....

 

Uten å kjenne denne saken vil jeg generelt påstå at det et uaktsomt å ligge å plan i stummende mørke hvis man ikke ser noe uansett GPS eller ikke. Forran baugen kan det ligge en tømmerstokk eller mann i jolle som ikke står integnet på kartplotteren.

 

For øvrig står det ikke at det var feil med plotteren, men "misforståelser rundt hva kartplotteren... ". En orienteringsløper kan bomme på posten fordi han misforstår kartet, men kartet får da ikke skylden for bommen....og det står ikke i avisen at man tapte orienteringsløp fordi han brukte kart...

 

Med få untak hvor GPS viser feil posisjon (har selv aldri opplevd det) er da er GPS kun en styrke av sikkerheten.

 

Redningselskapets folk gikk også ut mot kartplottere i media i sommer. Hvis det er konkrete modeller som viser feil posisjon så klag til produsent få infomasjonen fram på baatplassen. Sikkerhetsutstyr som ikke virker får man reparert eller kastet...det ikke noe bevis for å GPSer er et onde for sikkerheten.

Edited August 25, 2008 by salt (see edit history)

[SandAnker]

Syns det vitner mere om og ta litt lett på ting, er det så mørkt at du ikke ser, kjører du heller ikke fort med bil, hvorfor da kjøre så fort med båt,

som sagt det er lov og bruke hodet nårman er ute og kjører i mørket.

[logget av]

Det er vel mulighetene for misforståelser vedrørende egenskapene av nevnte utstyr som trekkes frem, ikke selve utstyret.

Teknologien virker svært overbevisende og mange tenker ikke så nøy gjennom hva man ser og ikke ser.

 

Det finnes utstyr som hjelper flyvere å ta av og lande på rullebanen, men heldigvis må flyverne gå på kurs for å kunne benytte dette utstyret og kanskje like viktig, de må ha en dokumentert kunnskap for å få lov til å føre et fly.

 

Heldigvis gikk det greit og ingen ble skadet.

[Thorlyn]

Synd dette her, men bra det gikk bra med mannskapet

 

Er nok mange som stoler blindt på utrustningen og som tidligere sagt hvis radaren hadde påslått og man kan bruke den så ville man jo sett holmen. Hmm tror jeg får ta en tur og kikke på havaristen. Farvannet rundt der er ikke spesielt komplisert men farten og mørke gjorde nok sitt til at det ble grovt feilbedømt.

[roaldbj]

Det virker som om du er kjent i farvannet hvor ulykken skjedde Thorlyn. Har du anledning til å oppgi posisjon til holmen hvor ulykken skjedde (WGS-84 format)?

[Mulligan]

Nå sier denne føreren i intervju med avisa :"– Det skyldes høy fart og at vi stolte blindt på kartplotteren".

Ved stolpeseilas gjelder kart, og informasjonen i kartet.

Ikke GPS.

Ikke radar.

[2nd Trikker'n]

GPS er et glimrende hjelpemiddel til navigasjon, men det er ikke en erstattning for utkikk og årvåkenhet.

En annen ting som jeg har observert er at folk synes å tro at en GPS en en GPS og så benytter de en liten muselignende USB GPS som de henger oppunder dekk.

 

Dette er jeg skeptisk til og derfor plottet jeg Ferderen i år med en slik liten sak. Resultatet skremmer meg. Jeg velger å vise "worst case"

 

Vedlagt plott viser en periode med flere sprang i GPS posisjonen.

 

 

Målestokken er ca 1 nm i vertikal rettning

 

Hver GPS pos er markert med en svart firkant Den svarte streken mellom hvert plott representere ikk manglende plot, men spranget mellon plottene.

 

Dette er et lite utdrag av plottene som viser det lengste spranget

$GPRMC 194929.000 A 5934.8657 N 01037.5665 E 7.94 131.36 130608 N*68

$GPRMC 194930.000 A 5934.8642 N 01037.5682 E 5.30 131.36 130608 N*69

$GPRMC 194931.000 A 5934.8627 N 01037.5698 E 2.65 131.36 130608 N*61

$GPRMC 194932.000 A 5934.8612 N 01037.5715 E 0.00 131.36 130608 N*60

$GPRMC 194933.000 A 5934.8597 N 01037.5732 E 0.00 131.36 130608 N*63

$GPRMC 195033.000 A 5934.7112 N 01037.8509 E 6.56 140.47 130608 N*62

$GPRMC 195034.000 A 5934.7100 N 01037.8520 E 7.47 140.21 130608 A*62

$GPRMC 195035.000 A 5934.7086 N 01037.8536 E 8.18 137.43 130608 A*67

$GPRMC 195036.000 A 5934.7073 N 01037.8558 E 8.24 133.37 130608 A*64

 

Dette ene spranget er på 0,15 nm i N/S og 0,28 nm i Ø/V

 

I tillegg faller GPS en ut i blant, ikke ofte, Det er ikke så alvorlig da den varsler plottern om dette.

 

De komplette data er tilgjengelig for de som måtte ønske det.

[Thorlyn]

Lat G59M00S24,1052

Lon G10M10S15,7848

 

Kan dette hjelpe??

 

Skjæret ligger rett syd vest for ULA i larvik

Eller om du vil ca rett nord for svenner intil land.

[Smurph]

"Hvis du utelukkende kjører på kartplotter, så er det kun et spørsmål om tid før du går på grunn". Utsagnet kommer fra min svigerfar, som er styrmann på hurtigbåtene som kjører nordover fra Bergen. Og de har forhåpentligvis bedre plottere enn det som står i en gjennomsnittlig lystbåt.

 

Nå er det jo ikke bare dyre italienske båter som klarer å hoppe opp på et skjær. mistenker styrmannen på "Grömitz" for å ha satt et waypoint rett på steinvarden på dette skjæret. I så fall var jo GPSen rimelig presis

 

edit: Her skulle det være et bilde av den tyske sveiperen som gikk på grunn for et par år siden, men av en eller annen grunn forsvinner koden?

 

Jeg har ved flere anledninger lagt merke til at GPS-signalet hopper. Spesielt et par ganger på høyfjellet, på en åpen slette som jernbanen gjør en stor sving rundt. Her satt jeg bom stille og spiste nistepakken mens GPSen viste at jeg fløy frem og tilbake med en hastighet på 50-100 km/h. Har også opplevd det samme i nærheten av høyspentledninger.

 

Nå er jo GPS kun en radiomottaker, og radio har jeg forstått er en blanding av like deler vitenskap og svartekunst.

 

Forøvrig så er det slik at hvis det er uoverensstemmelse mellom kartet og terrenget, så er det terrenget som stemmer

Edited August 25, 2008 by storMy_Fana (see edit history)

[Gunga Din]

"edit: Her skulle det være et bilde av den tyske sveiperen som gikk på grunn for et par år siden, men av en eller annen grunn forsvinner koden?

her storMy_Fana

legg merke til dagsignalen

[Mulligan]

En annen ting som jeg har observert er at folk synes å tro at en GPS en en GPS og så benytter de en liten muselignende USB GPS som de henger oppunder dekk.

 

Akkurat. De der har absolutt ingen feilsjekking. De navigerer helt ukritisk på hva som helst av signaler.

Gode mottakere har en eller annen form for FDE (Fault Detection and Exclusion) som hele tiden måler på rangene og kutter ut de som er dårlige.

Den patenterte RAIM algoritmen som har vært omtalt tidligere er en god slik.

 

Nå er jo GPS kun en radiomottaker, og radio har jeg forstått er en blanding av like deler vitenskap og svartekunst.

 

Tja og mnei. GPS mottakeren er en avstandsmåler som bruker radio.

[Brynjar]

Forøvrig så er det slik at hvis det er uoverensstemmelse mellom kartet og terrenget, så er det terrenget som stemmer

 

:lol: Usedvanlig korrekt uttalelse

 

Har hørt adskillige historier om folk med autopilot som oppholder seg under dekk eller er opptatt med helt andre ting mens de går i marsjfart i diverse farkoster, skremmende og nesten ufattelig idiotisk. Er du for fin på det eller bare ikke lur nok til å følge med på hva som skje rundt båten din kan du i grunn bare holde deg på land.

 

Han luringen her var tross alt heldig som traff et skjær og ikke en annan båt...

[Capitaine]

Som mange her på forumet og andre steder har påpekt, er det en del som zoomer ut eller bruker for liten skala på kartplotteren for å få oversikt fremover i farvannet. For stor utskalering kan føre til at viktige detaljer ikke vises lenger eller blir vanskelige å få øye på. Dette er en velkjent problemstilling. Om dette er tilfelle i denne situasjonen, vet jeg ikke, og jeg ønsker heller ikke å spekulere i det.

 

Personlig reagerer jeg på de lystbåtbrukere som navigerer i mørket og ved nedsatt uten bruk av radar, spesielt når fartøyene er hurtiggående(med det mener jeg fart i området rundt 20 knop eller mer). Jeg vet ikke om radar var i bruk på dette fartøyet når det gikk på skjæret og/eller om de om bord kunne bruke radar.

 

Radar er et meget bra navigasjonsinstrument i dagslys, spesielt for å se andre fartøy og hindringer ved lav sol på himmelen i synsfeltet , men og for å bestemme observert plass. I mørket kommer radaren sin fortreffelighet enda bedre frem. Da kan man observere alle fartøy og navigasjonshindringer med eller uten lys som har tilstrekkelig nok radartverrsnitt, og så sant ikke ekstrem sjø- eller regnstøy gjør radarbildet nærmest uleselig(til tross for bruk av henholdsvis anti clutter sea og anti clutter rain).

 

Ved nedsatt sikt som følge av eksempelvis tjukk tåke eller tett snødrev, slik at man ikke kan se noe ut styrehusvinduene, er det bare på radaren man kan observere hindringer for navigasjonen(med unntak av de som ligger under havflaten) eller andre båter. Men ved kombinasjonen tett snødrev, kraftig vind og/eller mye sjøgang, kan også en 3 cm radar bli tilnærmet ubrukelig. Da er det 10 cm radar som må til, men disse finnes stort sett bare om bord på kommersielle fartøy på grunn av høy pris.

 

Bruker man aktivt radar sammen med elektroniske kart og GPS, og kjenner begrensninger og muligheter for disse, kan man navigere trygt også i mørket og ved nedsatt sikt, selv i hurtig fart. Men regel 6 i sjøveisreglene om sikker fart gjelder selvsagt. Selv navigerer jeg aldri i mørket eller ved nedsatt sikt når jeg ikke har tilgang til radar. Det er mulig jeg kan bli oppfattet som pysete , men uten radarbruk ved mørke og tilstrekkelig nok nedsatt sikt, ser man jo ikke andre fartøy eller andre flytende objekter i sjøen, samt andre navigasjonshindringer uten lys. Men hvor stor risiko man velger å utsette seg selv eller andre for, avgjør man jo selv, så sant man ikke bryter lover, forskrifter eller regler.

[oslofjord]

 

Det er mye generalisering her, men hittill har i hvert fall min håndholdte GPS tilsynelatende vert helt nøyaktig i skjærgården.

Når jeg plutrer i 3 knop i ukjent fartvann mellom grunn på dagtid stoler jeg faktisk på at hvis GPSen inzoomet sier at det er vann under kjølen så er det det.

 

Så hvis folk med store plottere har mye feil så er det tydeligvis ikke størrelsen det kommer ann på.

Edited August 25, 2008 by salt (see edit history)

[Pilt Pompel]

Er dette vanlig praksis blant dere med kartplotter?

Jeg mener; kjøre i stor hastighet i indre lei i svarteste mørket - og kun stole på "virkeligheten" som vises på en kartplotter?

Hvordan gjør man dette? Bruker man en lyskaster for å bekrefte staker, merker osv underveis?

Har ikke plotter selv, men på slike strekk i mørket ville jeg uten tvil ha seilt i skipsleia lenger ut; med fyr, blink og lykter osv.

Hvis jeg av en eller annen grunn måtte inn i indre lei er radar og lyskaster viktige hjelpemidler - og slett ikke i 20 knop+...!

 

Hvis "nintendo"-navigering er blitt mer og mer vanlig er det ikke så rart at det går gærnt?!

[roaldbj]

Jeg klarer ikke å finne holmen hvor grunnstøtingen skal ha inntruffet.

 

 

Senter på dette kartutsnittet er omlag N 59-00-24/ E 010-10-15.

Ingen tvil om at farvannet er grumsete. Jeg ser ingen fyrlykter som er lette å forholde seg til i området. Dette er et område jeg utvilsomt hadde seilt i med lav fart.

Jeg fikk ikke helt tak i at radar ikke skulle være egnet i dette området? Kanskje jeg misforstod Mulligan i innlegg #9? Svenner har Racon - og det må jo gi et førsteklasses grunnlag for peiling og avstandsbedømmelse med radar under seilasen?

[Pilt Pompel]

I SB sto det nevnt Svartskjær - det er det du har midt i utsnittet.

 

Mulligan sier "ved stolpeseilas" - jeg vil tro han mener at staker og merker ikke nødvendigvis vil gi noe bra ekko

på en radarskjerm. Men radaren ville jo være til uvurderlig hjelp uansett, da, om man bare tar det litt rolig.

[roaldbj]

Vel, på min radar gir staker svært godt radarekko. I dette farvannet ville jeg i tillegg benyttet håndholdt kraftig lykt for å sikre utsynet.

[Capitaine]

Mulligan sier "ved stolpeseilas" - jeg vil tro han mener at staker og merker ikke nødvendigvis vil gi noe bra ekko

på en radarskjerm. Men radaren ville jo være til uvurderlig hjelp uansett, da, om man bare tar det litt rolig.

 

Dersom det med "stolpeseilas" menes seilas mellom jernstaker og -søyler, vil en riktig innstilt radar normalt gi veldig gode ekko så sant det ikke er for mye støy fra sjø og/eller regn. Men flytende sjømerker, som kardinalmerker og lateralmerker, kan være litt værre å få inn på en radar, særlig om det er mye strøm i farvannet slik at de heller mye mot horisontal retning, og/eller at det er kraftig vind, mye nedbør i form av regn/snø og/eller stor sjøgang.

 

Ved tjukk tåke er det normalt veldig gode radarforhold da det under slikt ver bruker være lite eller ikke noe vind. Og er tåken tett nok, ser man ikke andre fartøy, sjømerker og andre navigasjonshindringer visuelt. Da må man basere seg på bruk av radar eller holde seg i havn.

[2nd Trikker'n]

Det er mye generalisering her, men hittill har i hvert fall min håndholdte GPS tilsynelatende vert helt nøyaktig i skjærgården.

 

Så hvis folk med store plottere har mye feil så er det tydeligvis ikke størrelsen det kommer ann på.

 

Tilsynelatende helt nøyaktig. Med en gjennomsnittelig nøyaktighet på bedre enn 30 meter, så er det riktigere å oppfatte det slik. At den tilsynelatende er nøyaktig nok.

 

Det er ikke kartplotteren som er problemet jeg påpeker, og heller ikke folks evne til å lese den.

 

Problemet er GPS'en selv. Det er en radio mottaker som er avhengig av at radiobølgene kommer fram til den, og til å beregne posisjon er den avhengig av et antall satelitter, som har en gunstig geometri.

 

De som har brukt Decca kjenner til "Lane feil". Med Loran var det "third cycle error" Med konsoll var gråsonen i overgangen mellom prikker og streker. Med astronomisk navigasjon var det å peile en bølgerygg og ikke horisonten. Alt dette var reelle feilkilder og det tok man hensyn og hadde alltid et "Area of uncertanity"

 

GPS'en er så inmari god at mange ikke tenker på at ved skjerming av signalene og uheldig geometri så kan feil på hundretalls meter oppstå og det kan oppstå brått. Den eneste indikasjon du får fra billige GPS'er er en endring av DOP, men det er sikkert ikke alle som vet hva er en gang.

 

Om natta, utenfor leia, Kjør ikke fortere enn at du kan stoppe på den avstand du kan se noe svart i det svarte vannet mot en svart bakgrunn med mindre du er lommekjent, edru og vet nøyaktig hvor du er!

 

Og en tømmerstokk ser du ikke på radaren.

 

Det er øynene og hue ditt som gir sikker seilas, sammen med info fra mindre enn perfekte hjelpemidler.

[fomle]

Hvor mye skal man egentlig stole på gps? husk at det er ameikanene som styrer satelittene og jeg har hørt bla under invasjonen av kuwait ble det lagt inn missvisninger på gpsene for at irakene ikke skulle kunne bruke disse. De rette kordinatene ble gitt ut til de alierte. Ett kjapt søk i google etter kuwait, gps, feil, amerikanere gav meg denne siden. Det var litt interesant lesning selv om man skal være kritisk til det man finner på nett :http://home.c2i.net/nessy94/gps/index.htm

 

sitat:

Selective Availability

Som tidligere nevnt har det amerikanske forsvarsdepartement muligheten til å gjennomføre tiltak for å redusere nøyaktigheten. Dette blir gjort ved hjelp av noe som kalles Selective Availability (SA). SA var fram til en tid tilbake aktivt og var årsaken til at nøyaktigheten var redusert til ca. 100m. Dette er nå fjernet, slik at man nå kan oppnå nøyaktighet bedre enn 25m, hvilket burde være tilstrekkelig for de fleste. Årsaken til at man ønsket å redusere nøyaktigheten, var ganske enkelt at man ikke ønsket at "fienden" skulle gjøre bruk av systemet. Da Kuwait krigen startet, ble SA skrudd av. Når krigen var over skrudde man det på igjen.

 

sitat slutt.

 

som sagt ikke helt det jeg har hørt men nok avvik til at man kan bunnsmøre båten uten slip....

[Mulligan]

billige GPS'er er en endring av DOP

 

Og kanskje ikke det en gang.

DOP er ett beregnet tall basert på antall satelitter og konstellasjonen.

Selv bruker jeg DGPS slik at mottageren min vet når en residual er helt ute og kjører.

Det er feilkilder ute og går. En satelitt kan være en outlier, det kan være feil i propagasjonen og det kan oppstå speiler. Alle som har brukt GPS mye, vet at somstundes går den på trynet.

 

Med stolpeseilas mener jeg seilas etter kart og staker, lykter, varder osv.

Jeg har i en annen tråd lagt ut ett utsnitt fra Brattholmen ved Koster hvor både stake, brattholmen og grunna ikke har den posisjon i kartet de har i virkeligheten. Men overettmerkene på land er dønn nøyaktige.

Jeg er enig i att i dårlig sikt er en radar et godt hjelpemiddel. Men det hadde vi ikke her.