For eller imot obligatorisk båtførerprøve?

[CB.]

For å komme ned på hva det dreier seg om

 

Lotus har rett som vanlig.

 

Obligatorisk uten pratktisk gjennomføring er latterlig. Det gleder meg osgå at Sydveste er inne på den tanken.

 

[JRK]

Hei,

 

Alle er ihvertfall enige om at det stilles krav til kunnskap for å føre båt. Om det da ikke er krav til båtføreprøve, hvordan skal en da sikre at folk har nødvendig kunnskap? Utfordringen her er jo at mange ikke ser sin egen begrensning, det er jo ofte derfor det skjer uhell, ulykker eller uoverenstemmelser.

 

Overalt ellers i samfunnet baserer en seg på regelverk, opplærig og om nødvendig sertifisering. Da begrenser man farene for skade, og det er enklere å plassere ansvar og skyld.

 

Lotus og Mouche. Hvorfor ser dere anderledes på dette?

[Lotus]

Hei JRK.

Egentlig ser jeg ikke annerledes på det med opplæring på sjøen enn andre steder. Alle steder der det viser seg at antallet ulykker/skader er uakseptabelt høyt, bør det settes inn tiltak som gir en rimelig gevinst i forhold til tiltakets kostnad.

 

I veitrafikken mener jeg f.eks at opplæringen har gått for langt. Det er blitt vannvittig dyrt og knotete å ta lappen. Samtidig ser vi at ulykkene ikke skjer pga manglende kunnskap, de skjer på tross av kunnskap. Intensivert kontroll er da veien å gå etter min mening for å rett og slett ta lappen fra de unge mannlige bilførerne som ikke klarer å forholde seg til regelverket.

 

På sjøen er forholdene stikk motsatt. Der har vi ingen opplæring over hode og likevel er det forsvinnende få ulykker. Man må huske på at det faktisk er ca 100 millioner persondagsturer med fritidsbåt i kongeriket. Det er et formidabelt høyt tall. Samtidig er det faktisk få utlykker når man ser det i forhold til antallet dager og båter på sjøen.

 

Som så mange andre steder er det enkelte grupper som skiller seg ut. menn over 40 alene i jolle der jolla triller rundt står for halvparten av alle drukninger. Kvinner og barn drukner tilnærmet aldri.

 

Alvorlige ulykker er i stor grad forårsaket av vettløs fart og eller promille.

 

Hv a betyr dette? Det betyr at en i særklasse stor majoritet klarer seg meget bra på sjøen selv om de aldri gar tatt noen leseprøve. Siden disse klarer seg så bra, her det ingen hensikt å sende dem på kurs. Det er i stor grad bortkastede penger.

 

Og pengene? Vi kan diskutere opp og ned og opp i mente rundt kostnader, men at det blir dyrt er det ingen tvil om over hode.

 

Dette blir et slags penger for ingenting prosjekt. Derfor er jeg mot. For meg er dette derfor et enkelt valg selv om jeg selvsagt er for at flest mulig tar frivilliog opplæring. 10.000 tok frivillig opplæring for et år siden. Tallet er stigende. Med litt oppmuntring kan antallet stige ytterligere og flott er det. Uansett kan man ikke gardere seg mot tullinger noe sted i samfunnet.

[2nd Trikker'n]

Jeg synes det er på tide med en kontroll av effekten denne diskusjonen har på holdningene til obligatorisk båtførerbevis.

Såvidt jeg forstår så kan man ikke endre sin stemme etter at den er gitt.

Det har blitt sagt mye klokt her.

Går det an å beholde det gamle resultatet, som statestikk, for så å lage en ny poll som viser situasjonen nå?

[Mouche]

Lotus og Mouche. Hvorfor ser dere anderledes på dette?

 

Tror jeg trygt kan vise til hva jeg selv har skrevet i diverse tidligere innlegg og også hva Lotus har skrevet nylig på denne tråden. Tror rett og slett jeg ikke gidder å skrive mere om dette temaet her for det eneste som kommer i retur er påstander fra "sjarmtrollet" påstand om løgner og manglende lesekunnskaper. En diskusjon på et så lavt nivå senker gidder jeg ikke selv om vedkommende påstår å komme fra et møblert hjem, gadd vite hvordan de møblene så ut!

[hifo]

2 nd trikkeren . tror du sydvesten er omvendt?

Redigert 11.September.2008 av hifo (see edit history)

[JRK]

Hei JRK.

Egentlig ser jeg ikke annerledes på det med opplæring på sjøen enn andre steder. Alle steder der det viser seg at antallet ulykker/skader er uakseptabelt høyt, bør det settes inn tiltak som gir en rimelig gevinst i forhold til tiltakets kostnad.

 

Jo, du gjør jo det. Du er jo enig i at vi trenger bilsertifikat, men ikke båtførerbevis. Hvilke kriterie skal man ellers bruke for å dokumentere at man har kunnskap

 

I veitrafikken mener jeg f.eks at opplæringen har gått for langt. Det er blitt vannvittig dyrt og knotete å ta lappen. Samtidig ser vi at ulykkene ikke skjer pga manglende kunnskap, de skjer på tross av kunnskap. Intensivert kontroll er da veien å gå etter min mening for å rett og slett ta lappen fra de unge mannlige bilførerne som ikke klarer å forholde seg til regelverket.

 

Det er nok riktig det du hevder her, man skal nok ikke terpe for mye. Men om man ikke har opplæring hvordan skal noen skjønne at de bryter reglene

 

På sjøen er forholdene stikk motsatt. Der har vi ingen opplæring over hode og likevel er det forsvinnende få ulykker. Man må huske på at det faktisk er ca 100 millioner persondagsturer med fritidsbåt i kongeriket. Det er et formidabelt høyt tall. Samtidig er det faktisk få utlykker når man ser det i forhold til antallet dager og båter på sjøen.

 

Her blander du kortene litt. For deg som er glad i statistikk, så gjør heller en analyse på antall biler pr.meter vei mot antall båter pr kvadratmeter sjø, så finner du svaret på hvorfor det er færre ulykker til sjøs. Jeg tror også at behovet for opplæring er svært forskjellig fra bilkjøring til båtkjøring. Men om vi ser på båter som nærmer seg bilens hastighet, blir behovet for opplæring ganske likt.

 

Som så mange andre steder er det enkelte grupper som skiller seg ut. menn over 40 alene i jolle der jolla triller rundt står for halvparten av alle drukninger. Kvinner og barn drukner tilnærmet aldri.

 

Alvorlige ulykker er i stor grad forårsaket av vettløs fart og eller promille.

 

Hv a betyr dette? Det betyr at en i særklasse stor majoritet klarer seg meget bra på sjøen selv om de aldri gar tatt noen leseprøve. Siden disse klarer seg så bra, her det ingen hensikt å sende dem på kurs. Det er i stor grad bortkastede penger.

 

Og pengene? Vi kan diskutere opp og ned og opp i mente rundt kostnader, men at det blir dyrt er det ingen tvil om over hode.

 

Dette blir et slags penger for ingenting prosjekt. Derfor er jeg mot. For meg er dette derfor et enkelt valg selv om jeg selvsagt er for at flest mulig tar frivilliog opplæring. 10.000 tok frivillig opplæring for et år siden. Tallet er stigende. Med litt oppmuntring kan antallet stige ytterligere og flott er det. Uansett kan man ikke gardere seg mot tullinger noe sted i samfunnet.

 

Det er ett hull i retorikken din her. Du og jeg er oppvokst ved sjøen. vi begyndte med å gå tur i fjæra, etterhvert fikk vi låne robåt med årer og til og med en liten motor, før vi investerte i en større båt. Dette kalles livets skole. Derfor er det endel av oss som kanskje ikke trenger båtførerbeviset. Men verden har gått videre Lotus, nå er det mange som ikke går den samme skolen som vi gjorde, og tro meg de trenger båtførerkurs. Hvis ikke vil vi få anarki på sjøen etterhvert.

[tuffff]

Tror rett og slett jeg ikke gidder å skrive mere om dette temaet her for det eneste som kommer i retur er påstander fra "sjarmtrollet" påstand om løgner og manglende lesekunnskaper. En diskusjon på et så lavt nivå senker gidder jeg ikke selv om vedkommende påstår å komme fra et møblert hjem, gadd vite hvordan de møblene så ut!

 

Ahh... Jeg har lurt på hvor lenge du og Lotus ville finne dere i sjikanene fra "moroklumpen" i Bamle/Arabia.

Over alle støvleskaft spør du meg, men det kan jo ha vært mange pinnestoler - ikke så gode å sitte på i lengden.

 

mvh tuffff

[logget av]

Jeg tror ikke uenigheten er så stor egentlig men at diskusjonen avspores når man forsøker å underbygge egne meninger med det man selv mener er fakta.

Når disse ”faktaene” kommer fra arbeidsdokumenter, halvferdige utredninger og pressen så vil det til slutt kollidere. Bare ta et tilbakeblikk så forstår man dette.

Vi kan finne akkurat hva vi vil på internett hvis man er tålmodig tror jeg. (Er ikke så flink å lete men jeg ser noen finner det utroligste).

 

Så sier noen litt for mye og tenker ikke på at et våkent sinn vil avsløre argumenter som faller på sin egen urimelighet. Verre er det ikke og vi er vel ikke mer uenige enn at det er til å leve med.

 

For å ta et ferskt eksempel for å forklare hva jeg mener, så blir jeg litt reservert når folk med påstått kunnskap innen informasjonsteknologi og database oppbygning forteller hvor dyrt og vanskelig dette er i sin argumentasjon mot obligatorisk båtførerbevis.

Denne reklamen ville solgt dårlig på TV for de som driver med databaser, og jeg kjøpte heller ikke påstanden i denne anledningen.

Derfor var det lettere for meg å kjøpe innlegget til Gunga for det virket mer sannsynlig i en storbrukersammenheng. (Så har jeg litt erfaring med hva slike ting koster i tillegg).

 

Slik snurrer karusellen og uenigheten øker i takt med hardnakkede påstander. Vi står på stedet hvil og noen har kastet bort masse tid på lite, for det meste var sakt allerede i det første innlegget.

Kanskje et lite og en liten er på sin plass?

[logget av]

Et lite spørsmål.

Vi som har førerkort for tunge kjøretøy må ha legeattest hvert tiende år som inkluderer en synsprøve.

Hvor dårlig er det tillatt å se på sjøen når man fører en båt som går 50 knop?

Har et skrekkeksempel å vise til som nesten endte med forferdelse.

[Sydvesten]

Det er morsomt når kandiatene slipper opp for sine gode argumenter og utelukkende går til angrep på en person som er lett identifiserbar... men dette er jo kjent politiker retorikk, når man ikke har noe å bidra med selv så kan man i allefall rakke ned på motparten... Når slike som muligens ønsker å opptre som seriøse i tillegg fremsetter løgner om en person så synes jeg det har gått alt for langt...men hadde ikke forventet noe annet fra den siden i grunnen..

[Lotus]

JRK, det er ikke nødvendig med noen kunnskapsdokumentasjon når statistikken sier at det er veldig bra på sjøen sett i forhold til 820.000 båter med stort og smått samt 100 millioner persondagsturer i året. De fleste kan da se at den jevne båtfører klarer seg alldeles utmerket.

 

Og nei, jeg blander ikke kortene. Jeg ser hvordan det er på sjøen. mer er det ikke å si.

 

For å trekke dette synspunktet enda lenger: Det er 40 ganger farligere å være syklist enn det er å være bilfører når det gjelder personskader.

Her har jeg en masse linker og dokumentasjon. Likevel er det altså ingen som krever obligatorisk sykkelførerbevis selv om alvorlige hodeskader et et kjempeproblem.

 

Cluet er: La oss starte å bruke penger der det er verst, så kan vi ta tingene som er tålig bra i neste runde.

 

Det er galemattias å bruke så mye penger til en leseprøve når absolutt ingen kan sannsynliggjøre effekten.

Ikke engang Arbeidsgruppen her sagt noe om dette, bare listet ut dagens kostnader. Husker ikke helt hva de var. Var det 845 millioner med stort og smått? Hvor mye skal de gå ned for at leseprøven skal anses vellykket?

[logget av]

På tivoli snurrer også karusellen, men med nye passasjerer.

[Jawik]

Her under ligger det mye grums - inkludering av synsprøve og fargesyn. Mange som idag ferdes på sjøen hadde mistet tillatelsen til dette, dersom nevnte kriterium hadde blitt innført. Slik tilstanden er idag slipper alle unna dette kravet og hvor mange uhell som ligger i bakgrunnen, vet vi ikke noe om.

 

En kan jo forestille seg en situasjon med 50 knop og synshemming og fargesyn en sen kveld i skumring.

[Mulligan]

Det er ting en må være seg bevisst.

Jeg tar hensyn til at jeg har noe nedsatt syn og ikke lenger reflekser som en sekstenåring når jeg ferdes i slike hastigheter.

[Jawik]

Og det samme gjør jeg (bruker briller), men hva med det store flertall som mangler denne erfaringen, og som ikke en gang har kunnskapen om hvorledes en skal oppføre seg på sjøen.

[logget av]

Når man foreløpig er velsignet med et bra syn så er jo kanskje dette ikke en problemstilling man er så opptatt av. I løpet av det siste året har jeg vært med på noen teknisk prøvekjøring med båteier bak rattet. I to tilfeller har jeg sett at fører / båteier er for svaksynt til å kjøre hurtiggående båt.

 

I det ene tilfellet hadde gått rett på en stake hvis jeg ikke hadde grepet inn. I dette tilfelle så sa jeg til båteieren at han burde gå til optiker i tillegg til å vurdere en båt som ikke gikk så fort. I det andre tilfellet som jeg i grunnen opplevde først sa jeg ikke noe til båteieren fordi jeg var mer i tvil. Jeg angrer litt i dag på at jeg ikke sa noe.

 

I ettertid har tanken streifet meg at en kartplotter kanskje virker som en blindehund for de som er nærsynte.

[Mulligan]

I 50+ har du ikke tid til å se på kartpotteren.

Du er konsentrert om å lese sjøen og å følge med rundt deg.

[JRK]

For å trekke dette synspunktet enda lenger: Det er 40 ganger farligere å være syklist enn det er å være bilfører når det gjelder personskader.

Her har jeg en masse linker og dokumentasjon. Likevel er det altså ingen som krever obligatorisk sykkelførerbevis selv om alvorlige hodeskader et et kjempeproblem.

 

Hei,

 

Du møter deg selv i døra litt her. Det er vel nettopp at bilførerne har vært igjennom en opplæring som som gjør det tryggere å kjøre bil en å sykle... Alle som har fått ødelagt livet sitt skjønner at det er fornuftig å bruke hjelm. Hadde de fått bedre opplæring så hadde mange tragiske skjebner vært unngått. Slik er det nok på havet også...

[Lotus]

Folk lar ikke være å benytte sykkelhjelm fordi de ikke fatter at det er lurt.

Folk sykler ikke mot enveiskjøringen i en trafikkert bygate fordi de ikke skjønner at det er teit.

 

Grunnen til at vi ikke har obligatorisk sykkelprøver er kanskje at alle vet hva de skal gjøre og at å ta det pent er tingen. De velger bare å la være. Akkurat som på landeveien, på sjøen, og eller si samfunnet. Det er aldri spesielt lurt å bruke penger på å tvangslære folk noe de kan utmerket fra før.

 

Og det store spørsmålet er da: Kan folk nok båtteori i utgangspunktet eller kan de det ikke?

 

For meg er svaret svært enkelt, men nå lar jeg denne diskusjonen ligge. Det meste som skal sies er blitt sagt.

Redigert 11.September.2008 av Lotus (see edit history)

[Sydvesten]

For meg er svaret svært enkelt,

Siden du mener at 410.000 personer må ha kurs til 5000 kroner for å bestå båtførerprøven så tror jeg de fleste har fått med seg hva du mener om kunnskapen til det norske folk til sjøs..

[vanntrivsel]

ja da er det vel bra med mer kontroll?

 

 

Imidlertid er det en fordel med båtførerregister. Båtene kommer nok snart til å ligge i det samme registeret.

Plutselig har vi et obligatorisk båtregister der politi og skattemyndigheter kan søke og kryssjekke.

 

Litt kontroll men ikke for mye... ? Mener du her at politiet skal kontrollere bøllene, mens skattemyndighetene ikke skal ha mulighet til å kryssjekke de som snusker med skatten og kanskje har kjøpt mer enn de kan redegjøre for i selvangivelsen ?

[Quris]

.

Redigert 11.September.2008 av Quris (see edit history)

[roaldbj]

..........Grunnen til at vi ikke har obligatorisk sykkelprøver er kanskje at alle vet hva de skal gjøre og at å ta det pent er tingen. ...........

Nå er vel hagla på "full spredning". Det er vel ikke rimelig å forvente at småbarn skal gjennomføre obligatorisk sykkelprøve før de slippes ut med tre-hjulssykkel, eller sin første to-hjuling med støttehjul. Er det ikke bedre å holde seg til resonnementer omkring føring av båt. Veier og nærmiljøer for barn er menneskeskapte, og her trengs trolig en annen type regulering, kontroll og konsekvensvurdering enn på sjøen? Jeg er blant den lille prosentandelen som hittil ikke har tatt noe standpunkt for eller imot obligatorisk båtførerprøve simpelthen fordi jeg ikke er overbevist over hva som er mest hensiktsmessig ressursutnyttelse for samfunnet og båtfolket. Videre har jeg forståelse for at en rekke fritidsbåtbrukere er i stand til å ferdes i sitt eget hjemmeområde og hjemmehavn selv om de ikke kan dagslys- og lys-karakteristikken til eksempelvis kardinalmerkene. Jeg tror det er viktig å kunne ha en avveiing mellom kompetanse og seilingsområde. Jeg synes eksempelvis at det er verre at en nybåtkjøper uten båterfaring seiler en 40 fots båt fra Fredrikstad til Aker brygge i Oslo uten innsikt i sjøveisreglene, enn at en lokal fisker seiler fra hjemmehavna si til nærmeste fiskekrakk uten godkjent båtførerprøve.

[Lotus]

Siden du mener at 410.000 personer må ha kurs til 5000 kroner for å bestå båtførerprøven så tror jeg de fleste har fått med seg hva du mener om kunnskapen til det norske folk til sjøs..

De fleste ja, men ikke du. Hvis man kun benytter båten fra hytta og inn til landhandelen, og har gjort det i en halv evighet, så trenger man ikke båtførerbevis, man trenger bare den kunnskapen som er nok til at man gjør det man skal gjøre på en trygg og forsvarlig måte. Blir man allikevel tvunget til å ta båtførerprøven, må man gjerne ta kurset for å lære alt om kompasskurser, navigering, fyrkarakteristikker og alt det andre.

 

Det er ikke min skyld at du ikke klarer å se nyansene.

Jeg har sagt at de fleste er oppegående nok og kan det de trenger til sitt båtbruk. Med det lar jeg temaet ligge, hvis du da ikke kan komme på nye argumenter i stedet for å være vrang. Ja for du er skikkelig vrang. T.o.m. på ting jeg for lengst har beklaget til deg personlig så klarer du likevel å vri og vrenge om igjen og opp i mente. Nå får det være nok!

 

Det er min oppfatning at de fleste på sjøen kan det de trenger til sitt behov. Punktum. Du står fritt til å være uenig, men det er liten vits i å diskutere mer.

Redigert 11.September.2008 av Lotus (see edit history)