Førstehjelp på barn. Hva er prosedyren i dag?

[2nd Trikker'n]

Ref. artikkel i dagbladet i dag

 

Jeg har flere ganger gjennomgått opplæring i førstehjelp.

Hjertekompresjon på "Rescue Annie" og kusnstig åndedrett - helt fra Holger Nilsens metode til "Rescue Annie" og levende mennesker.

Men det er nå 15 år siden siste gang.

 

Leste denne prosedyren - for barn, i dag i Dagbladet, og den strider mot det jeg lærte på et viktig punkt.

 

Dersom barnet ikke puster eller slutter å puste, 30 innblåsninger.

Dersom barnet fortsat ikke puster, sett igang med hjertekompresjon og innblåsninger.

 

Jeg lærte at det ikke skulle settes igang hjertekompresoner på pasienter hvor hjertet fortsatt slo. Tvert i mot, det kunne være mot sin hensikt og potensielt farlig.

 

Det jeg savner i Dagbladets artikkel, med "Side line" "Fakta om ..." er å sjekke pulsen.

 

Har ny erfaring innen førstehjelp funnet det unødvendig å sjekke puls og fordelaktig med hjertekompresjoner, uansett om hjertet slår eller ikke?

Redigert 24.Juli.2009 av 2nd Trikker'n (see edit history)

[Polarn]

Førstehjelp på barn.

 

Her er en fra Norsk Luftambulanse som omhandler mange andre ting også.

Redigert 24.Juli.2009 av POLARN (see edit history)

[pete]

Mye er gjort de siste årene for å forenkle HLR-prosedyrer. På bakgrunn av at det i stressede situasjoner er uhyre vanskelig å bedømme puls(oftest finner redderen sin egen puls), er det forenklet til at hvis pasienten ikke puster skal det startes med innblåsnionger og hjertekompresjoner. Det er nok flere som har ruslet av at det ikke har vært utført hjertekompresjon, enn personer som har fått komplikasjoner av kompresjoner på bamkende hjerte.

 

Det er også slik at det er viktigere med hjertekompresjoner alene enn innblåsninger og hjertekompresjo.

[Bitteliten]

Jeg tok et 1. Hjelps kurs i vinter. Der lærte vi at på livløse personer skal HLR startes umiddelbart. Vi skal ikke lete etter puls på pasienten først da det kan være vanskelig å finne denne .

[2nd Trikker'n]

Mye er gjort de siste årene for å forenkle HLR-prosedyrer.

Greit - så vet jeg det. Og takk for linken Polarn.

(oftest finner redderen sin egen puls),

 

Den har jeg hørt ofte før også, og har fremdeles ingen forståelse for påstanden. Det er også stikk i mot egne erfaringer.

 

Litt flåsete: Løp rundt huset et par ganger. Ta et tak i bordplata med tommel og resten av fingrene. Kjenner du puls noe sted?

[Nautilus]

Jeg tok et 1. Hjelps kurs i vinter. Der lærte vi at på livløse personer skal HLR startes umiddelbart. Vi skal ikke lete etter puls på pasienten først da det kan være vanskelig å finne denne .

Hvordan definerer de da forskjellen på livløs og bevisstløs? Jeg har vanskelig for å tro at de mener begge tilfeller skal ha samme behandling. Men så er ikke jeg lege heller.

[Bitteliten]

Det er mange grader av bevissthet, også i dét daglige i følge kona mi de proffe bruker en egen skala fra 1-15 på å beskrive dette. Men veldig grovt sett. Og dét jeg lærte å forholde meg til: Livløs er en person som ikke puster og som du ikke får kontakt med. Bevisstløs person puster men du får ulik grad at kontakt. Man må ta, føle og høre på personen for å vurdere dette. Smerte reaksjon er vanlig å teste om man ikke får kontakt. Klyp i armen eller på innsiden av låret. Skriker personen da er nok dét mest akkutte behovet for HLR ikke tilstede Pasientens hudfarge sier ofte ganske mye ettersom de færreste sminker ansiktet i den blå farge man ofte får ved oksygen mangel.

Redigert 24.Juli.2009 av Bitteliten (see edit history)

[pete]

Til 2nd trikkeren: Dette har vært endel av min virkelighet i snart 30 år. Tro meg, de fleste finner kun sine egen fingerpuls når de famler mere eller mindre systematisk etter puls på den sykes hals, og i tillegg er hyperstresset.

 

Bevisstløs/livløs-

du skal fastslå om pasienten puster?

hvis ja og ikke bevisst - bevisstløs

Hvis nei og ikke bevisst- livløs

 

Det kan også bemerkes at ved medisinsk nødtelefon er spørsmålet:(Barn) puster pasienten vanlig- hvis ikke utfør prosedyre for fri luftvei,

om det nå oppnås at pasienten puster vanlig - legg i stabilt sideleie

Om det ikke etableres vanlig pustemønster - legg pasienten på rygg gi 5 innblåsninger start med 30 brystkompresjoner og to innblåsninger.

 

Retningslinjene for Hjerte lunge redning har vært revidert gjentatt ganger i løpet av de årene som har gått siden prosedyren ble innført, det er stadig mere forenklet og logisk.

Redigert 24.Juli.2009 av pete (see edit history)

[Nautilus]

Men veldig grovt sett. Og dét jeg lærte å forholde meg til: Livløs er en person som ikke puster og som du ikke får kontakt med.

Høres ut som en bra definisjon. Når jeg tenker meg om har jeg lært det samme. Kanskje på tide med et oppfriskningskurs ... Sist jeg var innom dette (og det begynner jo å bli en stund siden) var mantraet: Sjekk åndedrett først. Puster ikke pasienten, gi innblåsninger og let deretter etter puls.

 

Bevisstløs person puster men du får ulik grad at kontakt.

Bevisstløse personer har også puls, såvidt jeg har lært. Men jeg er enig i at åndedrettet er lettere å konstatere i en stresset situasjon.

 

Nå har det seg slik at jeg vasser i medisinsk kompetanse til vanlig, så dette burde jeg egentlig (sjekke opp og) vite.

[2nd Trikker'n]

Til 2nd trikkeren: Dette har vært endel av min virkelighet i snart 30 år. Tro meg, de fleste finner kun sine egen fingerpuls når de famler mere eller mindre systematisk etter puls på den sykes hals, og i tillegg er hyperstresset.

 

Missforstå meg ikke. Jeg spør ikke for å kverulere, men under hvilke forhold kan dette påvises?

 

Jeg kan tenke meg muligheten for at ambulanse personell kommer til et åsted og en førstehjelper, feilaktig, sier noe sånn som: "Vedkommende puster ikke, men har puls". Er dette noe som intreffer ofte?

 

Når ellers kan det dokumenteres at en legperson finner puls på en livløs person - ved å ta feil av sin egen puls?

 

Er det medisinstudenter og sykepleierelever som tar feil under opplæring?

 

Jeg bestrider ikke de nye prosedyrene for legfolk. Det har jo ingen hensikt å gi kunstig åndedrett til en med hjertestans.

[Nautilus]

Jeg bestrider ikke de nye prosedyrene for legfolk. Det har jo ingen hensikt å gi kunstig åndedrett til en med hjertestans.

Jeg tror ikke det er så mye nytt ved det, lærte det samme på åttitallet.

[Bitteliten]

Vi må skille mellom hva vanlige folk kan og hva proffe kan gjøre. En ambulanse har masse utstyr, bla hjerte starter og medisiner. De fleste vanlige folk har ikke hjerte starter, derfor må ting holder enkelt. Gjøres ting komplisert våger ikke vanlige folk å gjøre noe i en nød situasjon, og det er langt værre enn om de gjør noe som muligens er feil.

[rolk]

Her kan dere frinne prosedyrene som det jobbes etter

 

http://anestesi.no/liste.php?id=52

 

Klikk deg inn på HLR voksne, og HLR barn. Dette er prosedyren menigmann skal jobbe etter.

AHLR er avansert hjerte lunge redning og kun for helsepersonell med opplæring og utstyr til dette.

[Nautilus]

Veldig bra link det der rolk, anbefales. Jeg lærte ihvertfall noe nytt.

[millisivert]

Vi må skille mellom hva vanlige folk kan og hva proffe kan gjøre. [...]

 

Dagens prosedyre er 'optimalisert' for instrukjson over telefon/radio. Det innebærer at det ikke er den teoretisk best egnede for ideele tilfeller, men en prosedyre som skal redde flest mulig. Uten at jeg husker de nøyaktige tallene kan man tenke seg to prosedyrer:

1) Som bare 1 av 10 klarer og få til riktig, som "lett" gjør mer skade enn nytte om den gjøres feil og som har 20% sjangse for å være velykket.

2) Som 8 av 10 får til riktig (med eller uten AMK på øret), som nesten uansett ikke skader og som har 17% sjangse for å være vellyket.

Så selv om metode 1 er "bedre" enn metode 2 når den gjøres riktig, vil langt flere bli reddet om 'folk flest' begynner med metode 2 om de kommer over en bevistløs som ikke puster. Grunnen til at hvilken medtode som læres bort endrer seg er f.eks slike ting som utbredelsen av mobiltelefon, for 20 år siden var det nok ganske skjelden å finne en bevistløs person rett ved siden av telefonen og telefonassistanse til førstehelperen var mindre aktuelt, i dag har 'alle' mobiltelefon i lomma og instruksjon kan gies direkte uten å løpe frem og tilbake mellom pasient og telefon eller via mellommann.

[2nd Trikker'n]

Hypotetisk spørsmål:

Hva blir riktig prosedyre for en som mener seg istand til å ta pulsen på et annet menneske?

 

Konkret spørsmål:

Er det helt uproblematisk å gi hjertekompresjon til en bevistløs person med svak puls?

Redigert 25.Juli.2009 av 2nd Trikker'n (see edit history)

[millisivert]

Hva blir riktig prosedyre for en som mener seg istand til å ta pulsen på et annet menneske?

 

Den du har opplæring til, men var sist gang du fikk instruksjon i metoden i militæret for 35 år siden er det sikkert lurt med en oppdatering :)

Er det helt uproblematisk å gi hjertekompresjon til en bevistløs person med svak puls?

 

Hvis personen ikke puster vil hjertet snart stoppe uansett.

Redigert 25.Juli.2009 av millisivert (see edit history)

[2nd Trikker'n]

Den du har opplæring til, men var sist gang du fikk instruksjon i metoden i militæret for 35 år siden er det sikkert lurt med en oppdatering :)

Beklager at jeg ikke var mer detaljert.

Ved å regne helt til bake til speideren, har jeg deltatt på mer enn 10 førstehjelpskurs. Sistegang var for 15 år siden.

Men jeg biller meg inn at jeg kan ta pulsen på en bevistløs person og identifisere en situasjon med hjertestans eller flimmer (selv om jeg ikke kan skille de to fra hverandre med fingertuppene.)

Dersom jeg tar et kurs nå, vil jeg ikke da bare lære at jeg ikke skal sjekke pulsen?

 

Hvis personen ikke puster vil hjertet snart stoppe uansett.

Beklager at jeg ikke var mer presis.

Er det helt uproblematisk å gi hjertekompresjon, sammen med kunstig åndedrett, til en bevistløs person med svak puls?

 

Anser fortsatt begge spørsmålene som ubesvart.

[millisivert]

[...]Dersom jeg tar et kurs nå, vil jeg ikke da bare lære at jeg ikke skal sjekke pulsen?

 

Du får nok beskjed om at du gjærne kan prøve, men at du bare kan bruke det "ene veien": du kan si (ganske sikkert) at det er puls om du finner puls, men du kan ikke si at det ikke er puls selv om du ikke finner noe. Å finne puls, særlig på folk som har ligget i (kaldt) vann en tid, er absolutt ikke så lett. Har selv sett en lege erklære en helt frisk person for død, blandt annet fordi han ikke fant puls, under en øvelse der vi ble litt vel realistiske med sminke og skuespillerprestasjoner....

 

Er det helt uproblematisk å gi hjertekompresjon, sammen med kunstig åndedrett, til en bevistløs person med svak puls?[...]

 

Uproblematisk er det nok ikke, men du skal allerede ha sjekket reaksjon på tilsnakk, reaksjon på smerte og pust, så tror det i praksis blir sånn at om du bruker tilstrekkelig tid på å lete etter puls så finner du den nok aldri....

[2nd Trikker'n]

Du får nok beskjed om at du gjærne kan prøve, men at du bare kan bruke det "ene veien": du kan si (ganske sikkert) at det er puls om du finner puls.

OK, men spørsmålet var: "Hva blir riktig prosedyre for en som mener seg istand til å ta pulsen på et annet menneske?" og for å gjøre det enda tydligere. Skal jeg starte hjertekompresjon dersom jeg finner en puls?

(som jeg er rimelig sikker på at ikke er min egen)

Uproblematisk er det nok ikke, men du skal allerede ha sjekket reaksjon på tilsnakk, reaksjon på smerte og pust, så tror det i praksis blir sånn at om du bruker tilstrekkelig tid på å lete etter puls så finner du den nok aldri....

 

OK, hva innebærer: "Ikke uproblematisk"?

 

(Har jeg ikke funnet puls innenfor 5 sek. anser jeg det som "ingen puls" og starter kunstig åndedrett og hjertekompresjon.)

Redigert 25.Juli.2009 av 2nd Trikker'n (see edit history)

[rolk]

OK, men spørsmålet var: "Hva blir riktig prosedyre for en som mener seg istand til å ta pulsen på et annet menneske?" og for å gjøre det enda tydligere. Skal jeg starte hjertekompresjon dersom jeg finner en puls?

(som jeg er rimelig sikker på at ikke er min egen)

Jeg kan svare deg på det. Jeg og mange andre er i stand til å ta pulsen på andre mennesker, selv om det er vanskelig. Men situasjonen er slik at skal du drive HLR etter dagens rette prosedyrer så skal du IKKE ta puls. Dette er noe du bare må godta, selv om du har lært noen annet tidligere. Det har nemlig jeg også lært.

Du skal starte hjertekompresjon fordi at du finner ikke noe puls, du finner det ikke fordi dul ikke skal ta noen puls. Det er viktigere å starte tidlig med kompresjoner og ikke kaste bort verdifull tid på å ta puls.

Skal du lage dine egne prosedyrer så må du bare gjøre det men verden er nå en gang slik at prosedyrene forandrer seg. Finner du en person med sirkulasjonssvikt har du sikkert lært at du skal heve bena. Den tiden er også forbi.

Skal en holde seg oppdatert i dette faget, krever det at en følger med. Pugg prosedyrer på disse sidene. http://anestesi.no/liste.php?id=52

[2nd Trikker'n]

Takk for svar.

Det er viktigere å starte tidlig med kompresjoner og ikke kaste bort verdifull tid på å ta puls.

Da tror jeg nok at "min egen prosedyre", dersom jeg kommer i en slik situasjon, vil være å starte med 25 innblåsninger (i stedet for 30) og sjekke puls. Da har jeg ikke kastet bort noe tid.

Men jeg kommer til å følge de nye rettningslinjene for antall innblåsninger og kompresjoner.

 

Finner du en person med sirkulasjonssvikt har du sikkert lært at du skal heve bena. Den tiden er også forbi.

Skal en holde seg oppdatert i dette faget, krever det at en følger med. Pugg prosedyrer på disse sidene. http://anestesi.no/liste.php?id=52

Det har du helt rett i. Takk for linken.

 

Og nå ser jeg at jeg leste feil. Start med 30 komprimeringer - ikke innblåsninger. Det er noe annet. Og plutselig forstår jeg de nye rettningslinjene og kommer til å følge dem til punkt og prikke!

Takk igjen rolk

Beklager så meget Millisivert.

Redigert 25.Juli.2009 av 2nd Trikker'n (see edit history)

[rolk]

Og nå ser jeg at jeg leste feil. Start med 30 komprimeringer - ikke innblåsninger. Det er noe annet. Og plutselig forstår jeg de nye rettningslinjene og kommer til å følge dem til punkt og prikke!

Takk igjen rolk

Beklager så meget Millisivert.

 

Nåja, visst det er barn vi snakker om så starter en ikke med 30 kompresjoner. Her må pugging til.

 

Barn først 5 innblåsninger, sjekke at kassen hever seg osv. Deretter 30 kompr. og 2 innbl.

 

Voksne 30 kompr. og 2 innbl. osv.

[2nd Trikker'n]

Jeg var klar til å starte pugging, men hang meg opp i min egen evne til å lese feil og stokke ting, men på min egen - igjen litt merkelige måte, - og med tåmodig hjelp fra dere på BP så "gikk det godt.

[mask]

Gikk på ett repkurs i førstehjelp i 2003, der fortalte spesialsykepleieren som var i aktiv ambulansetjeneste at det var rundt 1% av tilfellene med hjerte stans som ble hentet tilbake med HLR. Måtte som regel ha starthjelp, men som han sa så var det utrolig viktig og holde på med HLR slik at alle organer fikk blodtilførsel. Men jeg må si jeg ble overrasket av at det bare var 1% som fikk igang hjertet med vanlig HLR.

Repkurs i førstehjelp har vært utrolig lærerikt for meg.