Nøyaktighet plottere på yrkesfartøyer kontra lystbåtflåten

[Ceciliestorming]

Hei, har av og til sett litt på programmene "Farlig fangst" og "Den leiken ville han sjå" utrolig spennende og bra programmer. Det har i flere tråder vært diskutert nøyaktighet ifbm GPS/Plotter, hvor mange desidert mener at papirkart er det eneste man kan stole på, og det beste. Nå har jeg sett disse båtene i både storm, orkan m.m Men har aldri sett at de har brukt papirkart. Kun Kartplotter/GPS, ser derimot ut til å være mye i bruk. Er det noen som vet om disse plotterne ombord i disse fartøyene bruker samme satelitter som oss i lystbåtflåten, videre: hva slags program bruker de, og hva er nøyaktigheten på disse. Opplever de også feilmargin, eller er de 100 % nøyaktige?

Jeg mener at plotter/GPS er bedre enn papirkart, på lik linje med yrkesfartøyer, dette skyldes nok at jeg har positive erfaringer med dette, og at mine GPSer er temmelig nøyaktige.(men ikke 100 %) men det er jo ikke papirkart heller.

Så, er det noen som vet om disse plotterne på yrkesfartøyene er helt nøyaktige eller om de har feilmargin, event hvor mye? og hvilke kartprogram de bruker?

Mvh.

Cecilie

[Bartesam]

Vet ikke om det er slik, men den redskapen disse bruker er vel ikke i samme kategori som vi lystbåtskippere koster på oss

[BMP]

De bruker nokk bare kartplotter papirkart har de nokk ombord men disse er ike i bruk. Nøyaktigheten på kartplottern ombord i en snurper er ikke noe bedre en den som oppnås i de fleste lystbåter. Men du la kansje merke til at de hele tiden så på radaren som er deres hovednavigasjonsinnstrument.

[Ceciliestorming]

Hei. Nei det la jeg ikke merke til. Men radaren og AIS er vel mest i bruk for å se andre fartøyer bl.a De er vel såpass langt fra land at den ikke er så mye til nytte navigsjonsmessig her. Når det gjelder "farlig fangst" så kan de vel ikke se bøyene på radaren, det er vel plotteren de bruker for å finne redskapen, eller har jeg misforstått? Videre bruker de ekkolodd osv for å finne fangstområder ved å se bunnforholda, sammen med posisjon som de får fra plotteren

Mvh.

Cecilie

Redigert 20.Oktober.2009 av Ceciliestorming (see edit history)

[Jon48]

100% nøyaktighet oppnås bare med og bruke flere GPS og kalibrere dei riktig i forhold til hvor i verden du er.

Så kjøre GPS og kalibrert kartplotter sammen med Radar. Utrolig hvor nøyaktig du kan få det.

Har det her ombord , men koster noe 100 000.- Er forøvrig på et seismikk skip.....

[BMP]

Ja jeg tror nokk det er den del ting du ikke har fått med deg. Detter du en ile på dypt vann i norstrøm og skal fnne den tilbake i sørstrømm vil den ha flyttet seg mangfoldige hundrede meter. Kartplotteren gir deg posisjonen der du slapp den men kan ikke fortele deg hvor du vil finne denn. Det brukes radarreflektorer på ilstengene sammens med lys på den måten er det forholdsvis greit og finne den om ikke strømen har sat den ned da er det bare og vente til den kommer opp.

[avmønstret5]

Radar og visuell navigering er vel det som gir mest "sant" bilde. I følge min C-map seiler jeg ofte langt opp i åsen, særlig i trange farvann her nede i Middelhavet. Det handler sikkert om graden av nøyaktigheten på kartprogrammet som er basert på papirkart kontra satelittsiganlene. Lite å stole på i mørket. Dvs en kan bare stole på sine egne øyne og knapt nok det

Redigert 20.Oktober.2009 av pettersand (see edit history)

[Hulda]

De proffe har et system som ligger noen hakk foran lystbåtmarkedets plottere. Det går på at man tar ned satelitter som vanlig. I tillegg har man en 'navigasjonssatelitt' som sender til en landbase. Denne basen korrigerer 'klokka', og sender et korrigert signal (via satelitt) som går tilbake til GPS-boksen ombord. Jeg har en slik ombord. Den gir en sikker posisjon innenfor en radie på 50 cm. Men i trange farvann, der antall satelitter som systemet fanger synker, blir systemet mer unøyaktig. Når jeg skal inn til Ursholmen ute på Koster, går jeg gjennom et trangt sund med bredde ca. 15 meter og som ligger mellom høyere øyer. I dette sundet ligger jeg konsekvent to meter inne på land. Mulig det er kartet som er feil. Jeg bruker PC som plotter med en gammel Telchart og C-map. Tror sakene er ca. 10 år gamle.

 

I tillegg til at man har et spesielt system for å fange signalene, må man også betale en årlig leie for å kunne ta ombord det korrigerte signalet. Mener å huske at den årlige leien er ca. kr. 50 000. Systemet er også slik, at om noen knabber boksen min, kan jeg slå den av og den blir verdiløs (brukernavn og passord).

[SveinHa]

Opplever de også feilmargin, eller er de 100 % nøyaktige?

For en tid siden fulgte jeg med på AISen til en større fiskebåt som lå ved kai hos oss. I løpet av en dag ble den plottet mange hundre meter fra der den virkelig var og det var ikke bare et og annet plott som var feil, den hoppet bort på en annen kai i et jafs og lå der i LANG tid (15-20 minutt) før den kom seg tilbake der den virkelig var. Ut fra bl.a. dette er i alle fall min konklusjon at proffene ikke har særlig bedre utstyr enn lystbåter. Proffutstyret ligger jo i en helt annen prisklasse og har nok ene del kvaliteter som vårt utstyr ikke har men nøyaktigheten på plotteren har jeg ikke tro på at er stort bedre eller sagt på en annen måte: En "hobbyplotter" hadde nok gjort jobben i en fiskebåt også om den var bare et redskap for å vise båten på kartet.

[Holmabåten]

Det varierer vel der og fra båt til båt. Eg jobber ombord på en rov båt og der er posisjoneringen helt nøyaltig litt dumt å plassere ting på feil plass på hav bunnen Tror og vi kan gå uten papir kartkun med digitale kart på ais/kartplotter de er vel en smule mer avanset enn det som er vanlig i en frtidsbåt

[Mulligan]

mine GPSer er temmelig nøyaktige.(men ikke 100 %) men det er jo ikke papirkart heller.

Du må skille mellom en posisjonsensor og et kart. Det er to forskjellige ting.

 

radaren som er deres hovednavigasjonsinnstrument.

Som sådan ja. Men det er akustikken som bestemmer hvordan de beveger seg når de finmanøvrerer. Sonar og trålsonder.

 

100% nøyaktighet oppnås bare med og bruke flere GPS og kalibrere dei riktig i forhold til hvor i verden du er.

Er forøvrig på et seismikk skip.....

Du kan ikke kalibrere en GPS som sådan. Den mottar kun et radiosignal.

Seismikerne bruker GPS på en helt annen måte. De bruker rå ranger fra mottagerne og sender dette til en minimaskin eller PowerPC hvor posisjonen beregnes. Videre får de korreksjoner til hver enkelt range enten via radio eller fra en Inmarsat satelitt. Disse korreksjonene beregnes fortløpende på land. Et stort senter for slikt ligger på Skøyen i Oslo.

 

Men, jeg så ikke noe utstyr fra Raymarine eller Garmin ombord i disse båtene. Det så ut som om det meste kom fra Vestfold eller Vendsyssel. Pluss endel Furuno da.

[2nd Trikker'n]

Min gamle Garmin 12 er ikke mindre nøyaktig (dynamisk posisjonering, riktig antenneplassering, fri horisont og god satellittgeometri) enn den proffeste GPS, selv innen seismikk.

Forskjellen ligger i hva ekstra de proffe har for "korreksjon" av posisjonen. Stikkord er Carrier-phase i tillegg til puls-phase , DGPS og nå EGNOS. Det øker nøyaktigheten.

Når det gjelder statisk possisjonereing så er proff utstyret i en helt annen klasse.

 

Når det gjelder "plassering" av GPS posisjon på det elektroniske kartet så er det kun nøyaktigheten til kartet som teller.

 

Å finne brukene for fiskerene er noe de alltid har kunnet gjøre. Nå er det bare enklere enn før og radar brukes på de siste meterene (reflektor på ilestengene) som nevnt tidligere.

 

Før satte fiskerene sin bruk etter Decca. Decca posisonens nøyaktighet er lang mindre enn GPS, men med Decca hadde man det som het "Repeatability (posisjons gjentagelse)" og den var mye mer nøyaktig enn selve posisjonen. Fiskerene brød seg katta om posisjonen var en halv nm. feil - så lenge han kunne finne tilbake til det samme stedet.

 

Repeatability finnes ikke i GPS systemet.

[Ceciliestorming]

Hei. Dette var mange intressante svar. Når det gjelder radar og navigasjon, så vil vel denne ha sine begrensninger når man er midt utpå, jeg tenker da ifbm jordens krumming. Mens GPS signaler/posisjon får man jo midt i Atlanteren vha GPS. Hvor langt ca sender og mottar man radarsignaler? Det virker som om folk oppfatter dette forskjellig, noen mener at man må ha flere GPSer ombord og kalibrere disse for å få nøyaktig posisjon, mens andre mener at det ikke går an å kalibrere GPS. Jeg har vært borti kalibrering av håndholdt GPS men da gjaldt det kun innebygd elektronisk kompass, dette påvirket ikke posisjonsangivelsen som sådan, men kompasset viste retningen til målet når man sto stille. Hvis man hadde vært tom for strøm, måtte kompasset kalibreres på nytt. Normalt må man med GPS være i bevegelse i en viss hastighet ca 1-2 knop for at kompasset skal virke og vise riktig retning til målet. Har ellers hørt at endel yrkesfartøyer og at bl.a de fleste seilerne i Volvo Ocean Race bruker Cmap.

Uansett, når det gjelder de som får korrigerte signaler fra land, så må vel dette også ha sin begrensning. Disse senderne er vel ikke plassert slik at man til enhver tid kan motta disse. Tenker da på bl.a hindringer osv. Sitter med det inntrykket at de hovedsaklig bruker elektroniske kart, spesielt i åpen sjø, langt til havs, hvor man ikke har peilepunkter, mens når man nærmer seg land, så blir også radaren tatt i bruk sammen med plotteren. Når det gjelder radar og gjenfinnig av båser/bøyer, så vet ikke jeg om det er særlig utbredt. I "farlig fangst" så lette/speidet de veldig etter noen bøyer som de hadde noe problemer med å finne. Vil tro at de mye går på posisjon, og at om utstyret har flyttet seg, så mister de av og til redskap. Men det burde absolutt være mulig med et peilesystem.

Mvh.

Cecilie

[Hulda]

Du kan ikke kalibrere en GPS som sådan. Den mottar kun et radiosignal.

Seismikerne bruker GPS på en helt annen måte. De bruker rå ranger fra mottagerne og sender dette til en minimaskin eller PowerPC hvor posisjonen beregnes. Videre får de korreksjoner til hver enkelt range enten via radio eller fra en Inmarsat satelitt. Disse korreksjonene beregnes fortløpende på land. Et stort senter for slikt ligger på Skøyen i Oslo.

 

Men, jeg så ikke noe utstyr fra Raymarine eller Garmin ombord i disse båtene. Det så ut som om det meste kom fra Vestfold eller Vendsyssel. Pluss endel Furuno da.

 

Jada, nå begynner vi å komme oss! Det store senteret ligger ikke på Skøyen. Det ligger i Perth, Australia. Det er signalet fra Perth som korrigerer ned på centimeternivå. Og det virker over hele kloden. Det er flere basestasjoner rundt om i verden, men Perth er hovedsenderen. Folkene på Skøyen er mer ingeniører/kontorister/montører. Blant annet tenker de ut nye saker, setter opp systemer på land og ombord i båter. Men de sender så vidt jeg vet ikke ut et eneste signal.

 

Utstyret kan vel for så vidt hete hva det vil. Mitt utstyr kommer fra Trimble, som ligger i California. Og jeg har en manual som er flere ganger tyngre enn boksen fra Trimble. Manualen har jeg aldri lest. Boksen greier seg med en antenneledning inn, og en seriekabel ut, via en Clas O dings over til USB og inn på PC'en. Til vanlig tar jeg inn mellom 7- og 11 satelitter, hvilket jeg antar er nokså vanlig. Trimble vil fungere uten korrektivt signal, men da blir den like unøyaktig som vanlige GPS-mottakere.

Redigert 21.Oktober.2009 av Hulda (see edit history)

[Honduras]

En liten digresjon, men når jeg ser "Farlig fangst" og sammenligner med gårsdagens "Den leiken.." om havfiskebåtene, virker det på meg som om norske fiskebåter og de amerikanske er i to forskjellige divisjoner. Nå driver de norske med fiske og de amerikanske med krabbefangst men likevel. Ikke så mange gærne comboyer heller, bare "fagfolk" som vet hva de driver med.

Er dette gjennomgående, eller tilfeldig i forhold til hvilke båter man filmer fra?

 

Når man sammeligner redskapen, skulle man tro at en eller annen sunnmøring burde klare å ta noen greie fangster med krabbe "hunde mil norøst for Dutch Harbor" eller deromkring...

[Mulligan]

Mitt utstyr kommer fra Trimble

 

En sånn en du har?

 

[2nd Trikker'n]

Hvor langt ca sender og mottar man radarsignaler?

En radar sender j**lig langt. Sånn omtrent til månen.

Hvor langt unna man kan motta et radar ekko, kommer seff an på den reflekterende flate (Radar Cross Section. RCS), men kan være mye lenger enn praktisk interessant for navigason.

 

Radar har "instrumentell rekkevidde" og den er det samme som det største tallet på Range-knotten.(12, 24, 48 eller 64 nm.)

(Dette sagt med forbehold om at jeg ikke har praktisk erfaring med de nye halvlederradarene).

 

Den praktiske rekkevidden bestemmes av "Line of sight" og jordas krumming. (Jeg velger å se bort fra at radarsignalet "krummer" litt pga. tyngdekraften)

Jo høyere din antenneplassering er, jo lenger unna er din horisont. Jo høyere målet er, jo tidligere ser radaren toppen av det over horisonten.

 

Når det gjelder radar og gjenfinnig av båser/bøyer, så vet ikke jeg om det er særlig utbredt.

 

Kan kanskje være at de ikke vil at andre skal se hvor de setter tegnene sine.

[arkmarin]

Differensielle mottakere øker nøyaktigheten til at det er en nøyaktighet på centimeter. I forbindelse med veiarbeide settes det opp lokalt differnsielle sendere som gjør at gravemaskinføreren vet på cm hvor han har gravemaskinskuffa i forhold til midtlinjen i den nye veien, samt hvor mange cm under topplagt asfaltdekke den befinner seg. Det samme gjelder båt også.

 

En differensiell sender står på en posisjon som er helt nøyaktig. I tillegg mottar den en posisjon fra GPS. Forskjellen på den eksakte poisjon og GPS posisjon den mottar sendes ut som korreksjon til de GPS som er tilkoplet differensiell mottaker. Kystverket har montert mange differensielle sendere langs kysten, for å sikre nyttetrafikken eksakte posijoner.

 

Dette var meget viktig, den tid da USA la inn en litt feil på GPS posisjonering, men dette har USA sluttet med, slik at GPS-posisjon uten differenisell mottaker er blitt mye mer nøyaktig enn hva den var tidligere.

[Hulda]

En sånn en du har?

 

Ja. Mine saker er fra 1999, men formmessig ser det likt ut.

[Mulligan]

Det der må være "poteten" blant mottagere.

Brukes til alt mulig. Survey, hogst, tresking osv.

Men skamdyr.

[Hulda]

En liten digresjon, men når jeg ser "Farlig fangst" og sammenligner med gårsdagens "Den leiken.." om havfiskebåtene, virker det på meg som om norske fiskebåter og de amerikanske er i to forskjellige divisjoner. Nå driver de norske med fiske og de amerikanske med krabbefangst men likevel. Ikke så mange gærne comboyer heller, bare "fagfolk" som vet hva de driver med.

Er dette gjennomgående, eller tilfeldig i forhold til hvilke båter man filmer fra?

 

Når man sammeligner redskapen, skulle man tro at en eller annen sunnmøring burde klare å ta noen greie fangster med krabbe "hunde mil norøst for Dutch Harbor" eller deromkring...

 

Den der digresjonen din har slått meg også. Til vanlig jobber jeg med oljerelaterte saker på norsk sokkel. En gang så jeg en informasjonsfilm/skrytefilm fra et amerikansk oljeselskap. Der drev man 'langt fra land i Mexicogulfen'. Man lastet/losset supplybåter i regnvær og opp til syv meter bølger. Man, how tough can it be!

 

På en plattform i norsk sektor jeg var innom for mange år siden, hadde et nytt selskap tatt over. Det var en dedikert 'vaktbåt' der. En forlenget langsmal forhenværende fiskebåt. Den hadde som primæroppgave å redde oss om noe skulle gå galt. Vi fikk en vinterstorm fra nord. Redningsbåten hadde ikke motorkraft til å stå imot, og dreiv nesten ned til Skottland før været løyet. Etter et par dager kom redningsbåten krabbende nordover igjen. Den kunne knapt redde seg selv. Utlendinger! Vistnok fra Møre.

 

Faktisk så tror jeg ikke norske båter og mannskaper er verdens dårligste.

[Ceciliestorming]

Hei igjen. Nå tenkte ikke jeg bare på siste episode, hvor det var forholdsvis store fiskebåter, med det jeg vil kalle "mye" avansert utstyr. Tror ikke de fleste i den norske fiskeflåten har så mye. Forskerfartøyer, og noen spesielle skip vil sikkert alltids være mer utstyrt enn vanlige yrkesbåter. Men uansett, teknologien er ufattelig, jeg føler at det ennå er mye jeg kan lære. Når det gjelder den norske og utenlandske serien, så sitter man vel med følelsen av at det er showpreget. De norske har nok også ofte tøffe forhold, men personene virker roligere og mer behersket.

Mvh.

Cecilie

Redigert 21.Oktober.2009 av Ceciliestorming (see edit history)

[Mulligan]

Min gamle Garmin 12 er ikke mindre nøyaktig (dynamisk posisjonering, riktig antenneplassering, fri horisont og god satellittgeometri) enn den proffeste GPS, selv innen seismikk.

Ikke helt, men irrelevant for fritidsbåtbruk. Blyantkrysset i kartet er langt større en forskjellen.

Og kartkvaliteten vil alltid være langt dårligere en fixet fra mottageren.

 

 

Differensielle mottakere øker nøyaktigheten til at det er en nøyaktighet på centimeter.

Ja, men da snakker du om RTK. En høykvalitetsmottager med allslags fancy korreksjoner nedlastet ligger innenfor meteren. Med DGPS kan man regne innenfor fire meter. Sånn rundt sådær.

 

 

Forskjellen på den eksakte poisjon og GPS posisjon den mottar sendes ut som korreksjon til de GPS som er tilkoplet differensiell mottaker.

Ja og nei og ikke helt.

For å pirke så er det forskjellen på beregnet og observert range for hver satelitt som sendes.

[Krimart]

En liten digresjon, men når jeg ser "Farlig fangst" og sammenligner med gårsdagens "Den leiken.." om havfiskebåtene, virker det på meg som om norske fiskebåter og de amerikanske er i to forskjellige divisjoner.

 

Nå er det vel også et uttrykk for forskjellig mediekultur også. På amerikansk TV skal det fremstilles som konstant livsfarlig, det er masse konflikter mellommannskapet, etc. På Norsk er det mer "folkeopplysning" og Norge-Rundt hygge.

[Krimart]

hvor mange desidert mener at papirkart er det eneste man kan stole på, og det beste.

 

Tror du har misforstått. De aller fleste mener nok at kartplotteren gjør navigering enklere og bedre, men det er ikke enten/eller det er både/og.

 

Problemet med kartplotteren er :

1. Den vil før eller siden svikte - da må du ha en backup.

2: Siden du kan zoome deg inn på vektorbaserte kart er det lett å bli fristet til å tro at man kan seile sikk-sakk mellom ukjente skjær med blindt tro på kartplotteren uten sikkerhetsmarginer. At GPS-nøyaktigheten oppgis til noen få meter forsterker dette og man glemmer at det finnes flere ledd i denne feilkjeden der de digitale kartenes nøyaktiget er den mest vesentlige.

 

Tror de fleste med både kartplotter og papirkart bruker plotteren til daglig, men har papirkartene i beredskap. Jeg liker å bruke begge samtidig da jeg synes man får bedre oversikt på papirkartene, speielt gjelder det ved seiling på fyrledene om natten. Har ennå ikke sett en plotter som fungerer tilfredsstillende til det. Når man zoomer ut blir detaljene borte, zoomer inn mister man oversikten og f.eks. de fyrene som ligger lengre bort forsvinner.