Rigghavari

[Barsk IV]

Ja det blåste bra i helgen. Jeg seilte for første gang over 9 knop med Comfortina`n, broachet skikkelig i et uoppmerksomt øyeblikk og jommen røk ikke en sjakkel på rodkicken tvert...(var ikke i med i Hollendern altså)

 

Jeg skal vel prise meg lykkelig over at ikke det var en av sjakkelene på akterstaget som røk. Og det var en kraftig varsko om at den "riggoverhalingen" jeg allerede hadde bestemt meg for å ta til vinteren er høyst påkrevd.

 

Skal innrømme at jeg likte den robuste mastheadriggen på gamle Comforten bedre.

Men man får opp mer duk når det blåser lite, og gjør fort 4-4,5 knop på nesten ingen vind.

Det er vel snakk om kompromiss som i nesten alt annet, ingen er best til alt.

 

mvh

 

Barsk II

[PanPan]

Skal innrømme at jeg likte den robuste mastheadriggen på gamle Comforten bedre.

Men man får opp mer duk når det blåser lite, og gjør fort 4-4,5 knop på nesten ingen vind.

Det er vel snakk om kompromiss som i nesten alt annet, ingen er best til alt.

....da setter noen av oss "jerngenuaen" og gjør 6,5 knop!

 

Jeg synes den trauste HR-312 går utmerket på kryss selv i lite vind. Man har tross alt en 60 m² seil på det meste! Og på unnavind med bare gennaker oppe går det etter måten *gnistrende* når vinden er en 4 knop!

[Barsk IV]

....da setter noen av oss "jerngenuaen" og gjør 6,5 knop!

6,5 var vel litt drøyt PanPan, jeg har respekt for båten din som helt sikkert er kjempe bra; Men: jeg tror jeg seiler fra båten din i lite vind (for meg er det 2-5 m/s) Vedde??

 

mvh

 

Barsk II :flag:

[PanPan]

6,5 var vel litt drøyt PanPan, jeg har respekt for båten din som helt sikkert er kjempe bra; Men: jeg tror jeg seiler fra båten din i lite vind (for meg er det 2-5 m/s) Vedde??

Gjerne! Men du overså kanskje uttrykket *jerngenuaen*. Fabrikatet er Volvo 2030, tresylindret 28 hk - jeg garanterer marsfart på 6,5 knop - maks mulig 7,2 knop.

 

Tidligere (i alle fall) hadde Comfortina'n en *jerngenua* på to sylindre og 18 hk - da har du i så fall ingen sjans!

 

Vil du fortsatt vedde? :smiley:

[Barsk IV]

Gjerne! Men du overså kanskje uttrykket *jerngenuaen*. Fabrikatet er Volvo 2030, tresylindret 28 hk - jeg garanterer marsfart på 6,5 knop - maks mulig 7,2 knop.

 

Tidligere (i alle fall) hadde Comfortina'n en *jerngenua* på to sylindre og 18 hk - da har du i så fall ingen sjans!

 

Vil du fortsatt vedde? :smash:

Overså litt der ja....trodde vi seilte jeg. Men jerngenoa`n min er en Mitsubishi-Vetus på 25 hk så langt foran kommer du ikke uansett.

 

Men vi snakket jo egentlig om rigg da...

 

mvh

 

Barsk II

[PanPan]

Men vi snakket jo egentlig om rigg da...

Ja, da kan vi jo gå tilbake til Lasse's spørsmål: Så en omega 34 med rigghavari igår. Det så for j... ut, og det får en til å fundere på hva som kan være årsaken. Hva er den vanligste årsaken til at slikt skjer  på en solid turbåt?

 

Skal prøve å ta dette litt systematisk utfra den begrensede kunnskap jeg har. Regatta-historien kan berette om "ocean-racing" med dramatiske ulykker. Verst er kanskje Fastnet Race 1979 hvor 17 mennesker omkom. I farvannene ved New Zealand og Australia har det også skjedd en rekke tragedier. De som har presis info innen rekkevidde får korrigere meg, men jeg mener at statistikken for rigghavarier i slike sammenhenger, viser at hyppigheten av totalt mastehavari er ca. 3 ganger så stor for brøkdels-riggede båter som for tradisjonelt masthead-riggede båter.

 

Så hva er den vanligste årsaken?  Jeg tror menneskelig svikt er den domminerende årsak - det gjøres feil. Utfordringene blir tildels for store i forhold til den kompetansen man har. Og i regatta-sammenheng skal det svært mye til før noen tenker på å gå safe.

 

Så til konkrete havarier jeg kjenner til.

 

1) En Bianca 28 fikk ikke fart på kryssen. Slik båten ble seilt, ble storseilets akterlik for stramt. Skipperen la inn mer mastebøy (dette var en mashead-rigg) i grunntrimmen, og handbrekket løsnet, båten fikk opp farten! Så skjer det i Ferder'n for en 13 - 14 år siden at det blir kryss i liten kuling. Brakettene som fester salingshornene til masten var sveiset på masten. Med den påkjenningen riggen fikk i kuling-seilasen, ble brakettene revet løs fra masten, bruddet gikk i den varmepåvirkede sonen kloss i sveisene på masten.

 

Båten burde i utgangpunktet tålt dette. Sveising av brakettene til masten går ikke. Nagling er å foretrekke.

 

2) Forstaget på en Polo 28 røyk tvert i innfestingen mot dekk. Årsak: Gjentatte bøyninger og knekk på den austenittisk rustfrie stålwire hadde gjort materialet sprøtt. Feil: Uvitenhet om dette materialets svakheter hos eieren.

 

3) Lensetakkel rykker tvert første gangen det belastes i vind over 10 m/s. Skjedde i 29 m/s ved Skagen. Riggen ble berget da vi slo tilbake på styrbords halser umiddelbart. Mulig årsak: Bruddet inntraff ved inngangen til hylsen eller terminalen som avslutter wiren. Igjen er dette austenittisk rustfritt stål. Sannsynligvis har presseforløpet, eller pressingen av hylsen på wiren blitt utført feil. Gjøres dette feil, kan materialet/wiren bli sprøtt og ryke for relativt små belastninger. Det var bare en liten lapp av et storseil vi hadde oppe....

[pete]

Pan pan beskriver en rekke grunner til rigghavari alle grunnet i materialsvekkelse.

Jeg synes jeg altfor ofte ser seilbåter med for dårlig forspent rigg.

Forspenning av riggen øker den statiske belastningen på båten noe, men den bidrar dramatisk til å holde masta på plass i situasjoner med svær belastning på riggen. Slik at den dynamiske belastningen på riggen i forbindelse med f.eks en broach, blir møtt av en rigg som er spent opp riktig slik at kreftene i noen grad utlignes i riggen.

[bliss X]

Vanskelig å si hva som har skjedd med den omegaen jeg nevnte. Den ligger bare et par båtplasser bortenfor min. Vi var en liten "havarikommisjon" som så nærmere på skadene i går.

 

Ingen av oss har peiling å årsaken. Kjenner ikke eieren, men båten har alltid sett velholdt ut.

Kommer muligens med noen bilder.

 

Skremmende ...

[PanPan]

Pan pan beskriver en rekke grunner til rigghavari alle grunnet i materialsvekkelse.

Jeg synes jeg altfor ofte ser seilbåter med for dårlig forspent rigg.

Forspenning av riggen øker den statiske belastningen på båten noe, men den bidrar dramatisk til å holde masta på plass i situasjoner med svær belastning på riggen. Slik at den dynamiske belastningen på riggen i forbindelse med f.eks en broach, blir møtt av en rigg som er spent opp riktig slik at kreftene i noen grad utlignes i riggen.

Det er meget lenge siden jeg har lært mekanikk, men jeg tror ikke resonnementet ditt holder!

 

Riggen går ved en belastning vi kan kalle for "Bruddbelastning". Belastningen riggen får er fra "Forspenning" og det du kaller "Dynamisk belastning".

 

Vi kan sette opp en enkel likning som gjelder når belastningen på riggen er akkurat hva den tåler:

 

Forspenning + Dynamisk belastning = Bruddbelastning.

 

Hvis man reduserer Forspenning da tåler riggen en høyere dynamisk belastning før den ryker.

 

Du påstår at riggen tåler mer om man øker forspenningen. Galt!!!

[Hulda]

Det er meget lenge siden jeg har lært mekanikk, men jeg tror ikke resonnementet ditt holder!

Riggen går ved en belastning vi kan kalle for "Bruddbelastning". Belastningen riggen får er fra "Forspenning" og det du kaller "Dynamisk belastning".

Vi kan sette opp en enkel likning som gjelder når belastningen på riggen er akkurat hva den tåler:

Forspenning + Dynamisk belastning = Bruddbelastning.

Hvis man reduserer Forspenning da tåler riggen en høyere dynamisk belastning før den ryker.

Du påstår at riggen tåler mer om man øker forspenningen. Galt!!!

Tja, det kan nok være noe i dette her. Jeg formoder at den dynamiske belastningen er det samme som riggens akselerasjon relativ til båtens akselerasjon. Slakk rigg, det vil si hvis wirene slakker seg ut av det elastiske området, vil gi større akselerasjon. Akselerasjon foregår i annen potens. Det er ikke gunstig. Hvis riggen er strammet slik at alle wirer jobber innenfor det elastiske området vil akselerasjonen bli redusert. Er riggen for stram, slik at wirene går inn i det plastiske området, vil man i neste omgang oppleve fase 1. Det vil si for slakk rigg. Fra den mekanikken jeg bedriver til daglig, er det om å gjøre å ligge innen det elastiske området. Kommer utstyret ut av området, har vi en potensiell feilsituasjon (materialhavari kan bli resultatet). Konklusjonen må være at riggen skal være korrekt satt for at den skal ha maksimal styrke. Så langt er det ingen som har diskutert svingemekanikkens herjinger. Tror likningen til PanPan vel enkel. Eller så enkel at uansett hvordan man argumenterer så må den være korrekt.

[Gunga Din]

Konklusjonen må være at riggen skal være korrekt satt for at den skal ha maksimal styrke.

Lagom er best !  

 

Jag tighter aldrig åt riggen hårt, ungefer så att det akk slakker i lävanten på en hårdkryss,

kansje dette er galet ?  undantaget akterstaget som jag tighter så att ikke föratagsprofilen sakker!

 

jag vill ikke att båten skall sitte i spenn!! (bananbåt !), min känsla/fölelse er att de krafter

som då uppstår i grov sjö gör att mast-röret får enorma nedåtriktade krafter og like starke uppåtriktade krafter i röstjärn/båt !

 

jag kjöper resonemanget att riggen ikke får sitta så löst att den 'pendler', då får du

dynamiska krafter.(pumpande krafter!)

sitter riggen 'lagom' så blir belastningen statisk istellet der lasten varier!

 

sen tror jag vel inte att det er själva vanten som brotten skjer utan mer i infestningar

o beslag alternativt felaktigtgjorda endpressinger som Panpan/Hulda beskrev i en

annet emne!

[PanPan]

Konklusjonen må være at riggen skal være korrekt satt for at den skal ha maksimal styrke. Så langt er det ingen som har diskutert svingemekanikkens herjinger. Tror likningen til PanPan vel enkel. Eller så enkel at uansett hvordan man argumenterer så må den være korrekt.

Nå, man har ikke all verdens tid rett før middag! Mitt eksempel (drøyt å kalle det likning!) skulle illustrere situasjonen nær overbelastning av riggen!

 

Selv seiler jeg med en relativt stram rigg, men jeg er også blant de første som rever i regatta!

 

Men jeg har da hatt mine sjokkopplevelser! Bør vel ikke nevne navn her, men HR-312 Klubben var på besøk hos en av landets kjente seilmakere som også hadde riggverksted. Der var en kar som ble benevnt "riggeren". Han doserte at forspenningen i riggen skulle være 65% av bruddbelastningen. Jeg forsøkte meg først pent med noen innsigelser, prøvde å forklare ham at vant og stag i austenittisk rustfritt stål ikke hadde noe typisk fastningsforløp før brudd, foruten at man kunne komme ille ut ved dynamisk belastning (les: varierende belastning som kan føre til utmattning). Men dette fenomenet av en rigger var ikke villig til å høre på dette.

 

Men nok om det. Er man først ute og seiler i hardt vær er det ikke tid for tankelek med svingemekanikk eller fastningsforløp. Enhver kan lage seg sin egen referensskala, for min egen del har jeg i bakhodet to ting:

 

1) effekten, eller energien i vind om man vil, er proposjonal med kvadratet av vindhastigheten.

 

2) kraften du tar ut av vind er omvendt proposjonal med den lokale krumningsradien i seilet.

 

Det er altså viktig å flate seil eller reve når vinden øker, det er jo ikke noe nytt, men det er altså seilarealet man bør legge mest vekt på. Øker vinden fra 6 til 12 m/s, en dobbling, kan man røfft sagt ta ut like mye energi ved å redusere seilarealet til en fjerdedel.

[pete]

Effekten av forspenningen er lik hva Hulda beskriver. Hva skjer på lo side ved vindpress, jo kreftene som virker på riggen blir tore her, på le side minskes den tilsvarende. Ved å teite opp riggen vil en motvirke noe av dette forholdet, særlig ved ekstremt raske skifter i belastningen av riggen F.eks broach vil den relative forskjellen i spenning som dette skiftet medfører reduseres. Dedekam utdyper dette i Illustrert seil og rigg trimming.

[PanPan]

Effekten av forspenningen er lik hva Hulda beskriver. Hva skjer på lo side ved vindpress, jo kreftene som virker på riggen blir tore her, på le side minskes den tilsvarende. Ved å teite opp riggen vil en motvirke noe av dette forholdet, særlig ved ekstremt raske skifter i belastningen av riggen F.eks broach vil den relative forskjellen i spenning som dette skiftet medfører reduseres. Dedekam utdyper dette i Illustrert seil og rigg trimming.

Ja, og hva så? Hvis du øker spenningen din i riggen, ved å teite opp som du sier, da kommer jo den nærmere bruddspenningen. Det igjen betyr at du har mindre å gå på før brudd.

 

Mener fortsatt at man skal ha en fornuftig, moderat forspenning. En økning av forspenningen utover dette (som jeg definerer noe ubestemt her), vil øke risikoen for materialsvikt eller brudd om du vil.

[Hulda]

PanPan har et poeng. Det er komplett tullball å snakke om stramming av riggen til 60% av bruddbelastningen. For vanlige stålkvaliteter vil man ventelig ligge inne i stålets plastiske område, noe som er nokså destruktivt. Er man meget nær dette området, vil en ekstrabelastning vil kjøre stålet inn i dette plastiske området. Riggen skal kunne fjære begrenset.

 

Gjenntar bare at akselerasjon har benevningen m/s², det vil man ha mer enn nok av når wirene slakker (henger og dasker) på le side.

 

Nå har jeg skrevet noe om hvorvidt sprøbrudd eller ikke tidligere, fysikken har ikke endret seg siden den gangen.

 

Eller så  er Hulda rigget på en heller dårlig måte. Forstag, kutterstag, doble undervanter, sidevanter opp til saling nr. 2, toppvanter, lensestakler og doble akterstag, Norseman terminaler på dekk, pressede terminaler oppe i riggen. Detter det, så detter det. Riggen står forøvrig på dekk, hater å ha vann i kjeller'n. Forstaget har rullegenoa (høyt skåret), kutterstaget har selvslående kryssfokk som er kroket på wiren (stormfokk). Dette er i grunnen slik jeg vil ha det etter 20- eller fler år med seilbåter. Jeg har aldri hatt brudd hverken her eller der i riggen i løpet av disse årene.

[pete]

Pan pan, da er vi jo egentlig enig, her tror jeg sannsynligvis at har pratet forbi hverandre , i ditt siste innlegg sier du jo nettopp noe om en fornuftig moderat forspenning. Jeg brakte ikke inn andre argumenter inn i dette. Men jeg mener fortsatt at endel mastehavarier skyldes at riggen ikke har en fornuftig moderat forspenning.

[PanPan]

 Men jeg mener fortsatt at endel mastehavarier skyldes at riggen ikke har en fornuftig moderat forspenning.

OK, da har vi oppklart en misforståelse fra min side.... oppfattet ikke "at riggen ikke har en fornuftig moderat forspenning" i din første første posting!

[NOR_Gandsfjord]

En forspenning på 60% av bruddlast har jeg aldri hørt om, og ikke ville jeg tatt det for god fisk heller.

 

15-20% derimot er etter min (og andres - les Dedekam) riktig. Da ungår man at le vant slakkes, selv i mye vind, og masta står stille.

 

For å få strammet opp til 20% med 8mm wire skal man også dra utrolig hardt til - såvidt jeg klarer det med en diger skiftenøkkel. For å stramme opp til 65% trenger man vel en to meters arm på stramme-verktøyet?

 

Ellers har jeg seilt på mer ekstreme regattabåter hvor man har load-cell med digital utlesning på forstaget. Der ombord skulle man dra til på lensetaklene til det stod 5.5 tonn stramming på forstaget. I det tilfellet var ikke forspenning et tema, man tilstreber heller en konstant belastning (vel og merke når det blåser mye).

[PanPan]

En forspenning på 60% av bruddlast har jeg aldri hørt om, og ikke ville jeg tatt det for god fisk heller.

Du kan så si, jeg trodde heller ikke mine egne ører!