Kjedelig start på båtlivet.

[Eureka]

Så, hvilken av følgene påstander er rett og galt:

 

1: GPS-koordinaten kan være feil eller i beste fall unøyaktig.

 

2: 2 ulike GPS'er vil som oftest vise samme koordinat til samme tid og samme sted, og den kan da være riktig eller gal.

 

3: 2 ulike GPS'er kan ofte vise ulike koordinater, på samme sted og tid.

 

3: En GPS-koordinat vil stort sett alltid være riktig og nøyaktig, men koordinatens plassering på plotterkartet kan være feil eller unøyaktig.

 

Bare en tanke, hva med å ha en laser-avstandsmåler i båten, slik som man bruker til husbygging. De har vel en rekkevidde på opptil 30-40 meter og relativt stor nøyaktighet. -Dersom man er i tvil om avstanden til et fastpunkt, og det er avgjørende for navigasjonen i trangt farvann.

[index]

Det beste ville vel være å senke farten (dvs langt under de 10 knop som farten var her) når man befinner seg i trangt farvann som det er snakk om her med grunner på alle kanter, og i tillegg holde skikkelig utkikk! Å stå med nesen i kartplotteren mens man durer på i høy fart i slikt farvann er vel en sikker oppskift på katastrofe, er det ikke?

[Morten A]

Jo det ble jo det, selv om vi ikke sto med nesen ned i pcen, vi så etter land og sjømerking som ikke var der. Farten ser jeg at var for høy etter forholdene, en lærepenge for livet! Det har stått flere staker der ifølge folkene på marinaen, så at de var vekk tjente de gode penger på...

[Eureka]

skjønner ikke at farbare leder ikke er bedre merket... jeg fatter det bare ikke. og når staker og merker er borte, ja så må de erstattes. om et trafikkskilt eller autovern faller ned eller blir påkjørt, så er mesta på plass relativt fort.. kanskje på tide at det stilles krav til kystverket om mere og bedre merking... eller er det slik at de som jobber i kystverket klokelig holder seg på land fordi di vet hvor mangelfull merkingen er...

[Hansi]

eller er det slik at de som jobber i kystverket klokelig holder seg på land fordi di vet hvor mangelfull merkingen er...

Nå er vel situasjonen den at Kystverket med de tilgjengelige ressurser som råder har mer enn nok med å sørge for at hovedledene er forsvarlig merket.

[Mouche]

Båtsportkart er 1:50000 og et sund på 150 meter blir da til 3 millimeter på kartet. I dette sundet er det en grunne/skvalpeskjær som vises med et symbol, og dette symbolet er jo like stort som sundet er bredt på kartet? Så hvis man da baserer seg på kartet siden en plotter ikke er til å stole på etter det jeg ser at det hevdes så lurer jeg på hvor i sundet jeg skal gå uten å gå på grunn - forslag?

[Sydvesten]

Selv bruker jeg alltid plotter som hoved navigasjonsmiddel, men verifiserer alltid posisjonen med peilinger mot staker og andre landemerker som måtte finnes på kartet. Er jeg i tvil så fiskes papirkartet opp for ytterligere sjekking..

 

Papirkartet er greit hjelpemiddel for å skaffe seg oversikten og som kryssreferanse.

 

På siste båt så var C-map på pc'n meg egen gps plassert på kartbordet på sammen med Garmin plotteren på rormannsplassen. Ved eventuelle avvik så er det full stopp på skuta som gjaldt inntil eventuell situasjon var avklart..

[roaldbj]

Jeg synes dette er en god tråd.

For det første - og viktigst: Ingen personskade rapportert av trådstarter.

Dernest: det er alltid forsmederlig å gå på grunn enten man har brukt mye tid på navigeringen eller man seiler litt på "lykke og fromme".

"Stoltheten" over å føre egen båt får alltid en "ripe" når man har grunnkjenning.

Jeg har hatt grunnkjenning mange ganger, og skal sikkert også få det tallrike ganger i fremtiden.

Sydvesten har kloke kommentarer til navigering.

Min største utfordring har vært følgende: Senk farten når du er usikker.

Det har i alle år vært svært vavnskelig for meg å redusere farten, endog stoppe fullstendig, når jeg er usikker på navigasjonen.

Jeg tror alle tidvis er noe usikre på hvor de er i nye farvann, uansett hvor avansert navigasjonsutstyret er.

[Ronald]

I dette sundet er det en grunne/skvalpeskjær som vises med et symbol, og dette symbolet er jo like stort som sundet er bredt på kartet?

Hvis kartet viser en grunne som er like bred som sundet, ja så går jeg selvsagt ikke gjennom det sundet (unntak dog om jeg er i "forsker/bli-kjent"-modus og har gummibåt).

 

Men la meg snu litt på spørsmålet: Dersom dette er ei trafikert "lei", så vil det ganske sikkert være en stake der. Hvis ikke må vi anta at det altså mest sannsynlig er en lite trafikert lei, og dermed har antakelig det digitale kartet papirkart som utganspunkt. Ville du da fortsatt stolt på kartplotteren? Jeg er redd det vil være falsk trygghet, spesielt om du tar med misvisningen også. Jeg siterer fra Captaines innlegg nr 47 i tråden: "...er fortsatt en god del data fra de gamle kartene digitalisert/scannet ... Særlig utenfor hoved- og bileder brukes slike gamle digitaliserte/scannede data..."

Redigert 14.September.2010 av Ronald (see edit history)

[Mouche]

Men la meg snu litt på spørsmålet: Dersom dette er ei trafikert "lei", så vil det ganske sikkert være en stake der. Hvis ikke må vi anta at det altså mest sannsynlig er en lite trafikert lei,

 

Denne "regelen" gjelder absolutt ikke i Kragerø-skjærgården!

[free]

Kjedelig uhell det der. Denne reparasjonen du nå skal få gjort er en helt kurrant affære, delene som trengs er hyllevare å kompetansen for å utføre denne jobben finnes svært mange steder, antagelig og der båten nå ligger. Når det gjelder hjemtransport er det jo en diskusjon du må ta med forsikringsselskapet. har du en forsikring som ikke lar deg ha båten i vannet etter utgangen av september så har du i hvertall et godt argument.

 

Kartplotteren er et fantastisk redskap som de fleste får mye glede ut av, tar du utgangspunkt i at den viser mellom 5 og 15 meter feil hele tiden sier det noe om hva som kreves av deg til utkikk i trange å grumsete farvann. Min erfaring er at plotteren som oftest er svært nøyaktig men stedvis helt på "bærtur", om dette kommer av kartet eller gps systemet eller atmosfæriske forhold vet jeg ikke men min plotter er i hvertfall like feil hver gang på visse faste steder der slepestreken går på land. For meg betyr dette at jeg på ukjente steder regner med en god feilmargin og på ukjente og grumsete steder tar det helt rolig å følger godt med.

 

 

Båten du har kjøpt er solid og romslig så neste sesong blir nok veldig fin. Lykke til med båtlivet!

[finnmarken]

Selvsagt er det en helt kurant affære å få reparert de aktuelle skadene. Kompetansen finnes også som free sier svært mange steder.

 

Alt det der er greit, men jeg advarer likevel. Kompetansen finnes ikke nødvendigvis hos den aktuelle "mekanikeren". "Mekanikeren" har heller ikke nødvendigvis den arbeidsmoralen som skal til for at reparasjonen blir fullgod. Hvilke kompetansekrav stilles til å jobbe for et båtverksted? På bilverksted må man vel ha fagbrev. Hvordan er det på båtverksted?

 

Ja, jeg vet at jeg er mistenksom og veldig kritisk, men jeg har hørt og opplevd altfor mye. Still derfor steinharde krav selv om forsikringa betaler. Få undersøkt/prøvekjørt båten av kyndig mann før du/forsikr betaler for jobben.

 

Dette er kun et velmenende tips. Lykke til med den fine båten. Den blir super å feriere i neste sesong

Redigert 14.September.2010 av finnmarken (see edit history)

[Jawik]

Som det nevnes her inne så er det de mest brukte ledene som er merket (forhåpentligvis). Mangler en merking må en jo ta forbehold om at noe ikke stemmer der en ferdes. Ja helst stoppe opp til en vet hvor en er eller returnere til siste kjente punkt. En har jo som oftest landskapet som kan være vanskelig å tolke fra en båt, men det ligger nå en gang på samme sted som det alltid har gjort. Blir noe feil å klandre kystverket for dårlig merking. De gjør stort sett det de har budsjett til...

 

En liten sak som en kamerat hadde med båten. Han måtte få bytte motoren etter brann og opplevde her i uka - ett år etterpå - at slangeklemmen på den innerste delen av belgen på aggregatet (heter det vist) ikke var teitet til. Dette var et såkalt profesjonelt verksted.

Redigert 14.September.2010 av jawik (see edit history)

[Morten A]

Må bare takke igjen for overveldende respons med råd og tips etter amatørtabben min! Saklige og skikkelige innlegg uten at jeg føler meg som en tulling, selv om akkurat det kanskje kan diskuteres... Snakket med forsikringsselskapet idag, alt er opp til takstmannen og han må se båten før de kan ta en avgjørelse. Er ikke av den tålmodige typen så det blir lange dager å vente. Håper virkelig på å kunne levere båten til deg "880" for reparasjon! Ikke for det at jeg ikke tror at Sandtangen kan gjøre jobben, men når jeg ser arbeidet som er gjort med båten fra før av "880" føler jeg det er tryggest!

Redigert 14.September.2010 av Morten A (see edit history)

[BjornLie]

Som "Mouche" skriver så er det mange unntak i Kragerø skjærgården. Dvs det er mange leier som er dårlig merket. Hvis dere titter på kartbildet jeg la inn i et tidligære innlegg ser dere at det er nærmest ingen grunner som er merket i dette området. Det er også et meget trafikkert område, særlig om sommeren.

[Ronald]

Denne "regelen" gjelder absolutt ikke i Kragerø-skjærgården!

Som "Mouche" skriver så er det mange unntak i Kragerø skjærgården. Dvs det er mange leier som er dårlig merket.

Mitt poeng med å "snu" på spørsmålet til Mouche ble visst litt misforstått, noe som sikkert var min egen feil. Men glem det med staker/merking, eller ikke. Poenget er: dersom kartet er såpass trangt og/eller upresist at en grunne-markering fyller hele/nedste hele sundet, tør du da stole på at kartplotterens plassering av grunna er så mye mer presis enn det du ser på kartet? I noen tilfeller er svaret ja, andre nei (fordi papirkartet er kilden også til digitaliseringen). Du vet ikke om ja eller nei gjelder der du er (med mindre du kjenner området godt fra før). Ergo kan det å stole blindt på kartplotteren være et dumt valg, og mitt svar var at jeg normalt velger å ikke kjøre gjennom sundet. Og finnes ikke alternativer, så gjelder saaaakte fart og man i baugen som holder utkikk.

[Mouche]

På den annen side Ronald så er det jo forsmedelig å ikke kunne gå gjennom et sund på 150 meters bredde når det kryr av joller i planingsfart nesten over alt i det samme sundet, samt en og annen Taxi-båt?

[Krimart]

Hei,

Du fått en dyr lærepenge m.h.t bruk av kartplotter/digitale kart. Dessverre er det slik at det er mange feil, både grunner som ikke tegnent inn, feil plassert mm. i tillegg til at det er til dels store posisjoneringsfeil i kartgrunnalget. Mener å ha hørt at kartgrunnlaget (oppmålingen) har en nøyaktighet på 50m +/- (?), legg til unøyaktigheter oppstått ved digitaliseringen, nøyaktighet på GPS'en (+/- 15m?) og du kommer fort opp i 100 m. feilmargin. Ja: stort sett er det tilsynelatende helt riktig men ikke alltid... Man bør derfor ha minst 100 m. (noen sier 500) sikkerhetsmargin hvis man gåt et sted første gang. Det er mange før deg som zoomer inn på kartplotteren, ser ingen skjær på skjermen og tror at alt er problemfritt før de smeller på.

 

 

Har i hovedsak brukt skannede papirkart på PC og det med å navigere etter staker, øyer, merker etc. er da lettere med GPS enn kun papirkart.

Vel, de fleste bruker vektoriserte kart, der man zoomer inn og (noen) tror man kan kjøre slalom mellom homer og skjær med meternøyaktiget. Dessverre er det ikke riktig. Eksempel: Et merke for skavlpeskjær tar på papirkartet ca 1X1 mm - noe som blir 50X50 m. i terrenget. Det er ikke gitt at det er i senter av denne flaten. legg til unøyaktighetene som er nevnt over...

 

 

Er det ikke slik at kartplotteren pr. def. avviker med +/- 5 meter til enhver tid? Desto større grunn til å ikke stole blindt på den.

 

Unøyaktighetene er nok til tider mye større. Ja: selve GPS-psoisjonen er som regel veldig nøyaktig, men det hjelper jo ikke hvis skjæret som kartet viser 50 m. lenger til babord egentlig er rett der du seiler.

Redigert 15.September.2010 av Krimart (see edit history)

[Capitaine]

Morten A, jeg håper for all del du ikke oppfatter mitt innlegg nr. 47 som negativt rettet mot deg. For det var ikke meningen. Men jeg håper innlegget kan være opplysende for noen. Dessuten kan du med din ærlighet og innrømmelse av feil, som begge er gode egenskaper, bidra til at andre ikke gjør den samme feilen. Og kan man unngå ulykker og uhell ved å selv opplyse om ens egne feil slik at man selv og andre lærer av dem, er det et viktig bidrag for heving av sikkerheten.

 

Og grunnstøting kan skje med alle, uansett hvor mye erfaring og avansert utstyr man måtte ha eller ikke ha. Å gjøre feil er menneskelig.

 

Uansett bør man huske på at særlig utenfor merkede leder og anbefalte seilløp, kan det ligge uoppdagede grunner og skjær, og dybdene på eventuelle grunner kan være mindre enn hva de er merket med i kartet. Følger man med på Etteretninger for sjøfarende(Efs), vil man finne mange eksempler på nyoppdagede grunner og skjær og endrede dybder på allerede oppdagede grunner.

Redigert 15.September.2010 av Capitaine (see edit history)

[Krimart]

M.h.t staker etc. så er det slik at hovedleia er rimelig godt merket. Avviker man fra den (som i dette tilfellet) er man i risikosonen - og man kan ikke frvente at skjærne er merket. Dette er i høyste grad gjeldene for Kragerøskjården

 

For de som ikke har sett et papirkart er hovedleia markert med en tynn strek på kartet ... av en eller annen grunn(!) har man i noen tilfeller valgt å ikke ta med disse på de elektroniske kartene.

[Capitaine]

Mener å ha hørt at kartgrunnlaget (oppmålingen) har en nøyaktighet på 50m +/- (?),...

 

Posisjonsnøyaktigheten i et sjøkart, elektronisk eller i papirform, kan være høyst varierende da den er avhengig av når sjømålingen(-e) fant sted.

 

Som tidligere nevnt i innlegg nr. 47, kan man på et offisielt godkjent og oppdatert elektronisk sjøkart, ENC, sjekke kvaliteten for hydrografiske data ved å studere kvalitetssoner, såkalte ZOC-diagram. ZOC = Zones Of Confidence. Nøyaktighet i dybde, posisjonsnøyaktighet og dekningsgrad av havbunnen er de tre faktorene kvaliteten blir vurdert ut fra, og kvalitetskategoriene er A1(best), A2, B, C og D(værst).

 

Posisjonsnøyaktigheten for ENC er med kvalitetskategori A1 +/- 5 m, A2 +/- 20 m, B +/- 50 m, C +/- 500 m og D dårligere enn for C.

 

Og for deler av ENC med sjømålinger fra før 1960 i Norge, blir gitt ZOC-verdi C, som altså da indikerer en posisjonsnøyaktighet i selve kartet på +/- 500 meter!

 

Og for et offisielt papirkart sitt vedkommende kan man som tidligere nevnt tilsvarende sjekke nøyaktigheten for ulike områder i kartet ved at der det har vært brukt gamle data, er dette merket med rødt i kildediagrammet, og på selve kartet kan man se slaggrunnslinjer der det er gamle sjømålinger. I deler av kartet som ikke har nye sjømålinger, er det heller ikke benyttet dybdekurver.

[finnmarken]

Veldig bra og fornuftig det Capitaine skriver. Ingen av oss bør være eplekjekk i forhold til dette. Det må være helt klart.

 

Jeg hadde med et par kamerater og noen jenter i båten i min ungdom. Det var mørkt, og vi skulle gå i ukjent farvann. Jeg ville ikke fordi jeg ikke hadde noen som helst erfaring med å gå i ukjent farvann i mørket. Særlig den ene av disse kameratene var ganske så eplekjkk. Han mente at det ikke var noe problem. Han kunne gå på lyktene. Han virka så overbevisende at jeg gikk med på det, men jeg fulgte godt med. Plutselig så jeg ei stor øy rett foran oss og jeg spurte hvilken retning han nå hadde tenkt seg. Svaret jeg fikk var "rett frem". Mitt tilsvar på det ble da slik det måtte bli, nemlig at: "Da ta jeg over". Til tross for at jeg i grunn ikke kunne dette, måtte jeg jo bare. I virkeligheten var vi jo helt på villspor. Jeg visste jo hvor vi var og hvilken retning vi skulle i, men bare flaksen gjorde at vi ikke gikk på noe. Men i allefall klarte jeg å unngå den øya kameraten min ville "gå over"

 

Siden har mitt motto vært at man ikke må være for eplekjekk. Det har stort sett gått fint, inntil jeg også for noen år siden gikk på et skjær på innsiden av Skåtø i Kragerø-skjæregården. Jeg gikk heldigvis veldig sakte, så jeg fikk kun en liten sparklejobb på kjølen våren etter.

 

Moralen må derfor bli: Ikke bli for eplekjekk....

[Krimart]

Alle dere sjøfolk som mener det kun er papirkart som duger; klarer dere bedre enn dette med kart og kompass? Kanskje i dårlig vær og nedsatt sikt?

Å tro at man har +/- 5 m nøyaktighet og stole blindt (eller nedsatt sikt da) på kartplotteren er i alle fall veldig dumt.

 

Min påstand er at 9 av 10 fritidsbåtskippere seiler adskillig tryggere med godt elektronisk utstyr framfor papirkart

Min påstand er at mange av grunnstøtingene som har skjedd med fritidsbåter skyldes uvettig bruk av kartplotter. Hvis man ikke evner å navigere med papirkart blir det farligere, ikke tryggere med plotter etter min mening.

[Morten A]

Capitaine: Har overhodet ikke oppfattet innlegget ditt som noe negativt mot meg. Syns alle innleggene her har vært konstruktive og jeg "suger" til meg ny og ikke minst svært nyttig lærdom om båtlivet. Ble anbefalt å legge inn historien på dette forumet da det kunne være nyttig for både meg selv og andre som ikke sitter på den erfaringen dere sitter på her. Men hadde aldri trodd jeg skulle få så mange svar; helt topp!!! Og jeg er ikke hårsår så det er bare å kjøre på, si din mening!

[VannTro]

Og for deler av ENC med sjømålinger fra før 1960 i Norge, blir gitt ZOC-verdi C, som altså da indikerer en posisjonsnøyaktighet i selve kartet på +/- 500 meter!

 

Nå er vel faktum at i hvert fall hele kyststripa fra Mandal til Oslo ble målt opp på nytt i løpet 2000-tallet. Slik sett bør nøyaktigheten der ulykken skjedde være ganske god.

Jeg husker selv de gamle C-Map kartene jeg hadde på en sort/hvit plotter fra simrad sendte meg langt opp på land gjennom "Kreppa", men de nye kartene jeg nå har på Garminen skjelden bommer med mange meterene(i hvert fall som jeg har fått med meg der det er trangt)