Kjedelig start på båtlivet.

[Anjuma]

...i tillegg til kart og/eller kartplotter med fordel benytte seg av lav fart og utkikk i baugen, et skikkelig vanskelig område å navigere i!

 

Er enig med Mouche her... jeg holdt på å gå på grunn i sommer, i samme område, i 6-7knops fart... men jeg kjørte med ekkoloddet og svingeren påslått (alarmen står på 1,5m dybde) og den reddet meg. :o)

[880]

Velkommen til forumet Morten A

 

Synd med en slik start på båtlivet.

Håper at du får fixet båten snarest og får den hjem slik at jeg kan få sett gamlebåten min igjen

[andersb]

det mouche sier er riktig har nå selv 16-17 år i båt i område der, men må si jeg ofte satser hardt på at jeg knapt har 20cm nedi når jeg har litt hastighet, og det ofte holder hardt. områdene på vei inn til stråholmen fra valle er det jeg synes er værst, pleier heller gå innenfor jomfruland renna, mere oversikt og venn med skjærene der.

 

blir dog litt svett når andre legger seg bak og følger, de fleste stikker jo lenger ned.

 

skal sies at jeg på mine yngre dager både var borti ene og andre, gikk noen splinter.

 

i sommer hadde vi en "skjærtur" med kompis hvor han viste grunner rundt kragerø og jomfruland, fantastisk mye rare steder der du virkelig ikke kunne legge deg midt i renna, da var det game over, de fleste av disse stedene kunne man skimte metall, og mye bunnstoff.

[BjornLie]

Jeg er ganske lokalkjent i dette området rundt Korset og siden du omtaler et sund i nærheten av Korset antar jeg du mener sundet ved Skraata eller nærmere bestemt Ormeleia og sund ved Takka. Se kartskisse under: (mao det sunder som har 5 knop om sommeren)

 

Det er et synlig skjær midt i sundet, men det tryggeste er å gå syd for dette skjæret. Det går ann å gå på nordsiden, men da må man passe på et skjær som ligger under vann på nordsiden. Jeg kjører selv på begge sider med båt som stikker 1,2 m, men man må være obs. Fint om du har fler detaljer.

 

Vil også nevne et annet skjær som er godt besøk om sommeren og det er dette rett ved Korset:

 

Her er rekorden 13 grunnstøtinger på en dag....

Redigert 13.September.2010 av BjornLie (see edit history)

[Roger jo]

Velkommen til forumet Morten A

 

Ja det var kanskje greit å bli med i gruppen som har gått på grunn med en gang så er jeg forhåpentligvis ferdig med den slags...

Trist historie.

Da må du lære deg og lese sjøkart, ikke kjøre fortere enn at du er sikker på at du er der, det er ikke altid at du er der GPS`n mener du er.

 

Jeg forstår ikke dette med GPS vs. papirkart. Har i hovedsak brukt skannede papirkart på PC og det med å navigere etter staker, øyer, merker etc. er da lettere med GPS enn kun papirkart.

 

Vi som er oppvokst med å lage kart til "Seaclear" og at onkel "SAM" jammet GPS`n lærte oss IKKE stole på den, men lærte oss å leste PC kartene

som vanlige sjøkart, bare "litt" tydligere.

Greide en gang og legge inn feil kordinat så kartet ble 170m feil vestover, en gikk da ikke på grunn av den grunn.

Det var stooore utslag ved Jomfruland i sin tid kart 717 fra sjøkart nr.5 1932 og 718A fra sjøkart nr.6 fra 1891. her var det bare å slå av GPS`n

og lese kartet på PC`n kart nr 5 og 6 var ikke helt enige om hvor spissen på Jomfruland var.

[Hansi]

Selv i dag etter å ha fartet rundt i Kragerø skjærgården i 30 år blir jeg svett på ryggen bare noen nevner navnet Korset og farvannet rundt der. Du har nok vært maks uheldig og stolt blindt på et redskap som kun er et hjelpemiddel og ikke noe annet til bruk ved navigering.

[BjornLie]

Selv i dag etter å ha fartet rundt i Kragerø skjærgården i 30 år blir jeg svett på ryggen bare noen nevner navnet Korset og farvannet rundt der. Du har nok vært maks uheldig og stolt blindt på et redskap som kun er et hjelpemiddel og ikke noe annet til bruk ved navigering.

Ja det er et farvann med mange grunner og midt på sommeren er trafikken stor. Det er ikke rart at mange går på da. Ang den grunnen jeg omtaler lenger opp har jeg selv observert 8 på en dag som har vært på, men som nevnt rekorden er 13!

[finnmarken]

Jeg kan godt huske første gangen jeg var i egen båt i dette området. Jeg slet veldig med å lese kartet og å finne ut hvor grunna jeg frykta var. På den tida hadde jeg ikke engang hørt om gps. Heldigvis kom det en kjentmann forbi. Jeg spurte han og han sa jeg bare kunne følge bak han. 20 meter foran meg så jeg at kjentmannen "sneia" skjæret. Han snudde seg mot meg og smilte. Jeg var lykkelig over at jeg nå visste hvor hvor grunna var og at jeg slapp å gå på selv.

 

Siden dengang har kartplotteren vært til stor hjelp :yesnod:

Redigert 13.September.2010 av finnmarken (see edit history)

[Cruiseliner]

Er det ikke slik at kartplotteren pr. def. avviker med +/- 5 meter til enhver tid? Desto større grunn til å ikke stole blindt på den.

[Morten A]

Takker for masse gode råd og innspill!!! Litt vanskelig nå i ettertid og eksakt plassere grunnen vi gikk på, men ifølge kartet var det like ved Korset. det værste var at redningsskøyten gikk inn samme sundet og tok oss tilbake nesten samme kurs tilbake. Fulgte med på GPSen og det var ikke mye avvik fra der vi kom! Og til deg 880: Båten skal du få se igjen! Men som en som snakket om kvalitet på arbeidet, noen som kjenner til Sandtangen Marina? Virket som dette var en seriøs plass, de var skikkelig service minded, holdt åpent for oss etter arbeidstid, hjalp oss med strøm, kontakt med takstmann osv. Noen som vet om forsikringen dekker transport av båten hjem til Bergen etter rep? Ev om jeg kan ønske å få båten reparert i Bergen? Chiefen på marinaen mente at det kunne ta en mnd ++ før båten var ferdig og da var det ikke tilrådelig å ta båten sjøveien pga været. Og skal jeg være ærlig frister ikke det noe særlig heller akkurat nå. Har en kone som neppe lar meg gjøre det heller, hehe.

[Fru Jacobsen]

Er det ikke slik at kartplotteren pr. def. avviker med +/- 5 meter til enhver tid? Desto større grunn til å ikke stole blindt på den.

Alle dere sjøfolk som mener det kun er papirkart som duger; klarer dere bedre enn dette med kart og kompass? Kanskje i dårlig vær og nedsatt sikt?

[Nøtterøy]

Detalj mengden er større på "plotter kart" enn på båtsportkart. Det er mulig å zoome i plotteren, ikke i båtsport kart.

Jeg har alltid papir kart med, men bruker de sjelden. De er greie til å skaffe et overblikk, men i trange partier brukes kartet på plotteren, men stoler aldri 100% på posijonen GPS`en forteller meg.

[Ronald]

Alle dere sjøfolk som mener det kun er papirkart som duger;

Noen hersom har påstått det? Skepsisen knytett til GPS/kartplotter som en del forfekter ligger vel først og fremst i det å stole helt på kartplotter ALENE. Det er noe ganske annet enn å si at KUN papirkart duger....

[Fru Jacobsen]

 

Man skal aldri, aldri, aldri navigere med GPS innaskjærs.

Staker, varder, odder og lykter er langt sikrere.

 

 

Navigasjonen bør som du nevner holdes til staker osv. og ikke minst papirkartet.

 

 

 

Min påstand er at 9 av 10 fritidsbåtskippere seiler adskillig tryggere med godt elektronisk utstyr framfor papirkart

Redigert 14.September.2010 av Fru Jacobsen (see edit history)

[Cruiseliner]

Alle dere sjøfolk som mener det kun er papirkart som duger; sikt?

 

 

Må ærlig innrømme at jeg bruker mest GPS selv. Men poenget her er å ikke stole blindt på den.

[Mulligan]

Er det ikke slik at kartplotteren pr. def. avviker med +/- 5 meter til enhver tid?

Definisjonen er innenfor 15 meter 95% av tiden.

Så var det de siste 5% da.

 

Min påstand er at 9 av 10 fritidsbåtskippere

.......som grunnstøter kunne unngått dette ved å kikke på staker, varder, lykter og landemerker istedetfor kartplotteren.

Hadde GPS vært egnet til innenskjærsnavigasjon hadde kystverket latt være å bruke milliarder på fyr, lykter, merker og staker. De hadde istedetfor innført et påbud om kartplotter i alle båter.

[SeaRaymond]

Ett alternativ i tillegg til papirkart og for å kunne stole "litt" mer på kartplotteren, monter 2 stk av forskellig fabrikat og kart og hvers uavhengige antenner.

[Sjeldenutpå]

Trist start på båtlivet ! Litt artig å se kunklusjon som at : nå er det gjort. Får håpe det

Og ikkje minst at reparasjon blir godt utført. Du holder oss vel oppdatert.

Eg tilhører gruppen som skal går på skjær. Har det tilgode. Kjører med pc-kart og billig gps mus fra clas olsson. Har ofte to forskjellige kart oppe på maskina samtidig, og veksler mellom bildene da det eine er bedre detaljert over havner ol. Medan det andre er bedre å kjøre etter. Størrelse på båten legges inn slik at symbolet i kartet blir riktig i forhold til omgivelsene. Finner ingen avvik. På tur i ukjent farvann koser kona seg med papirkarta. Går eg på grunn så er det fordi eg ikkje fulgte med, eller at høye fjell eller tok noko slik tok dekning fra meg.

[finnmarken]

Morten A: Vi får håpe det aktuelle verkstedet du nevner er flinke og seriøse. Det kan godt hende. Når jeg sier det jeg sier, så er det ut fra egen erfaring og andre jeg anser som pålitelige sin erfaring.

 

Når folk jeg virkelig stoler på forteller historier om båtverksteder som i beste fall høres ut som røverhistorier, ja da er det grunn til å være på vakt. Særlig når jeg spør igjen noen dager senere om det de fortalte virkelig var HELT sant og de bekrefter det, så må man passe på.

 

Så mitt råd blir som følger: Få en helt uavhengig du stoler på til å gå igjennom arbeidet og få båten prøvekjørt. Avtal helst med forsikringa at de ikke betaler ut noe før dette er gjort. Kanskje det hadde vært det beste å gjøre en slik avtale med verkstedet på forhånd? Da må de jo gjøre sitt beste.

[Fru Jacobsen]

 

.......som grunnstøter kunne unngått dette ved å kikke på staker, varder, lykter og landemerker istedetfor kartplotteren.

 

Der er vi enige Mulligan, men jeg snakker om kartplotter/GPS kontra papirkart. Ingen av delene fritar deg fra å bruke nevnte sjømerker, det regner jeg med er klart for alle?

[Jawik]

Min påstand er at 9 av 10 fritidsbåtskippere seiler adskillig tryggere med godt elektronisk utstyr framfor papirkart

Vi er nok enige i alt som er nevnt. Man bruker alle de hjelpemidler en har tilgjengelig om bord. Det er vell det som er grunnen til at vi anskaffer oss disse. Blir som med høna og egget - hvem kom først - sjømerkene eller sjøkartene. Elektronisk navigasjonsutstyr som finnes i de fleste fritidsbåter har sin begrensning og funker så lenge en har 12/24 volten tilgjengelig. På tross av dette har vi mistet signalene fra himmelen ett par ganger, i korte intervaller av 5-10 minutter, og dette er ikke noen hyggelig tanke vist en har holdt på med noe annet, enn navigering. Dette skjedde oss i "åpent" farvann. Tenker med gru på hva som kunne ha blitt resultatet dersom vi hadde vært inne i urent farvann som det er flust av her på vestlandet. Min erfaring er å bruke det visuelle synet mitt først av alt. Deretter papirkartene (helst oppdaterte) før jeg legger min lit til elektronikken. Og joda vi bruker disse flittig, men å stole 100 % på disse blir noe annet. Vi sitter ikke over papirkartene å plotter inn posisjonen i trange/urene farvann. Da er det øynene som får jobbe med sjømerkene og farten tilpasses deretter vist vi er i ukjent farvann. God

[Capitaine]

En del momenter hva angår begrensninger for GPS og elektroniske kart er alt nevnt, og også viktigheten av visuell utkikk med benyttelse av land og navigasjonsinstallasjoner i form av fyr, lykter, lanterner, staker, varder osv. for sikker navigasjon, men jeg har også noen betraktninger å komme med.

 

Deler av norskekysten er nymålt, spesielt de viktigste hoved- og bileder, for at man skal kunne navigere med tilstrekkelig sikkerhet med elektroniske sjøkart og satellittnavigasjonssystemer. For flere steder på kysten var kartgrunnlaget for unøyaktig til at man kunne presentere GPS-posisjon direkte i et elektronisk sjøkart, spesielt på Sørlandet og noen steder i Nord-Norge. Her kunne det være feil på flere hundre meter.

 

Men selv om deler av norskekysten er oppmålt på nytt, og dataene fra disse nymålingene er lagret i kartdatabaser, er fortsatt en god del data fra de gamle kartene digitalisert/scannet og benyttet i de moderne ENC(Electronic Navigational Chart: Offisielt og oppdatert elektronisk sjøkart for navigasjon). Særlig utenfor hoved- og bileder brukes slike gamle digitaliserte/scannede data i ENC. Hele kysten av Norge ble for øvrig dekket med ENC i 2008.

 

På et offisielt papirkart kan man sjekke nøyaktigheten for ulike områder i kartet ved at der det har vært brukt gamle data, er dette merket med rødt i kildediagrammet, og på selve kartet kan man se slaggrunnslinjer der det er gamle sjømålinger. I deler av kartet som ikke har nye sjømålinger, er det heller ikke benyttet dybdekurver.

 

På et offisielt godkjent og oppdatert elektronisk sjøkart, ENC, kan man sjekke kvaliteten for hydrografiske data ved å studere kvalitetssoner, såkalte ZOC-diagram. ZOC = Zones Of Confidence. Nøyaktighet i dybde, posisjonsnøyaktighet og dekningsgrad av havbunnen er de tre faktorene kvaliteten blir vurdert ut fra, og kvalitetskategoriene er A1(best), A2, B, C og D(værst).

 

Merk dere at områder i ENC med sjømålinger fra før 1960 i Norge, blir gitt ZOC-verdi C, hvilket indikerer en posisjonsnøyaktighet i selve kartet på +/- 500 meter! Da sier det seg selv at i slike områder blir det nærmest meningsløst å benytte en relativt nøyaktig GPS for posisjonering da fartøyet som følge av kartets unøykatighet, gjerne i værste fall kan bli presentert så mye som 500 meter fra reell posisjon i terrenget! Vet man om denne begrensningen, og velger å se bort fra fartøyets presenterte GPS-posisjon i det elektroniske kartet i slike tilfeller, er saken en annen. Men mitt inntrykk er dessverre at flere, både lystbåtbrukere og profesjonelle, ikke vet dette ennå, eller lar det gå i glemmeboken.

 

Man bør også huske på at det fortsatt kan finnes uoppdagede grunner og skjær og at det kan forekomme utilstrekkelige dybdedata når man ferdes utenfor oppmerkede leder, i tillegg til at kartet altså kan være ganske unøyaktig slike steder.

 

Og elektroniske kart for lystbåtbruk er det definitivt grunn til å være kritiske til. De inneholder feil rett som det er, ref. eksempelvis tråder om dette her på foraet, om feil på Navionics og Bluechart. Det kommer av at det ikke stilles offentlige kravspesifikasjoner for elektronsike kart beregnet for fritidsbåtmarkedet, og da de heller ikke er tilstrekkelig kvalitetssikret, og ei heller godkjente for navigasjon.

[Hansi]

Selv om jeg visste om noe av det fra før var det svært nyttig informasjon Capitaine kom med her i forrige innlegg.

[finnmarken]

Kartplotteren er som sagt veldig nyttig. Men som Capitaine skriver så kan gps-posisjonen i kartet være et godt stykke unna der man er i terrenget. Jeg opplever dette mange steder, ja særlig på Sørlandet. I Grimstad kan jeg f. eks oppleve at gps-posisjonen er på land, men hva gjør vel det? Jeg ser jo at jeg kjører midt i sundet, og der er farvannet rent og fint. F. eks i Hesnessundet i Grimstad så viser gpsèn at jeg ligger helt inntil land på babord side når jeg kjører østover. I virkeligheten ligger jeg midt i sundet. Mulig mitt kart er mer unøyaktig enn andre, men det spiller liten rolle. Jeg vet jo hvor jeg er fordi jeg ser jo land, staker, fyr osv.

 

Andre steder, faktisk de fleste steder, er kartplotteren nesten bemerkelsesverdig nøyaktig.

[Mulligan]

Til tider, ja faktisk de fleste tider er kartplotteren nesten bemerkelsesverdig nøyaktig.

Det er dette med 95% av tiden som gjør den forræderisk.