Hallberg Rassy 37, med mange utfordringer ifølge eier

[Hulda]

Jeg synes denne saken forteller hvor galt det kan gå når et reklamasjonskrav fremsettes på feil måte. Jeg skjønner godt at HR mer eller mindre legger lokk på saken til den avgjøres i retten, for det er vel ikke normal praksis å betale løsepenger på grunn av trusler og repparere båten på samme tid.

 

Støtter deg der. En konflikt bør søkes løst på lavest mulige nivå. Det er kun etter at alle veier er stengt at man slår slegga i hue på den man håper å få penger av. Og selv da bør man vel følge visse spilleregler. Slik jeg har forstått, så har HR i en rekke saker strukket seg meget langt for å beholde sitt gode navn og rykte. Så man må vel spørre seg om hvilken agenda båteieren egentlig har i denne saken. For mitt vedkommende er det nå slik at jeg ville tenkt meg om mange ganger før jeg investerte kronene mine i en HR. Selv om jeg bare skulle tutle opp og ned Bohuslänkysten i juli. Så noe har nok båteieren oppnådd.

[adeneo]

Hel båt, mao ferdig produkt.

 

Maskinprodusert hel båt???

 

Jeg skjønner hva du mener, men det er ingen båter som er maskinprodusert, det er kun bilindustrien som ligger litt foran på det området.

Båter produseres stort sett likt, enten det er hjemme i garasjen eller på verftet, det meste gjøres for hånd, selv om enkelte har bedre rutiner og arbeidsprosedyrer enn andre.

 

 

Over til saken om delaminering. De vanligste årsakene til delaminerig er:

 

* Overbelastning av skroget under opplag i krybber eller spesielt ved løfting og transport som utføres slik at det oppstår usymetriske belastninger.

* kollisjoner

* Lite resin i forhold til glassfiber under støping

* For høy fuktighet eller for mye støv under støpng

 

Den vanligste feilen i fra verftet er at tykke matter ikke fylles nok med resin, slik at laminatet delaminerer pga tørre områder, noe som er synlig i den delaminerte prøven ved at hvite tørre glassfibertråder synes i delamineringsområdet.

 

På bildene fra båten det er snakk om ser det ikke ut som problemet er for lite resin, man hevder derimot at problemet er det motsatte, for mye resin i forhold til glassfiber.

 

Nå er prøven som er avbildet på Norde sine sider tatt ut i bunnen av båten, slik at det i det området ikke er kjernemateriale, men man hevder at båten er delaminert enkelte steder der hvor det er kjernemateriell også. Dette er vanlig, og på en gjennomsnittsseilbåt er vedheftet til laminatet langt under 100%, noe som vil si at laminatet nesten alltid har små områder over store deler av skroget hvor det ikke sitter fast i kjernen, uten at det er noe de fleste noen gang kommer til å merke eller ha noe problem med.

 

Laminat med kjerne er kun sterkere dersom det er rette flater, slik som dekket på en båt osv. På flater som er kurvet vil laminater med kjerne være svakere enn solide laminater fordi laminatet vil bevege seg forskjellige på hver side av kjernen, se tegningen nedenfor. Dette er grunnet til at seilbåter ofte har problemer med delaminering i de delene av skroget som har kjernemateriale, da selibåter har en ekstrem "S" form i skroget som vil gi mye bevegelser i laminatet, som på grunn av forskjellige kurver i laminatene på hver side av kjernen fører til delaminering.

 

 

 

Kraften som oppstår ved boring i laminatet er uten problemer stor nok til å delaminere små biter boret ut i skrog som er riktig støpt, så dette er i utgangspunktet ikke grunn til bekymring. Og i likhet med Servicemannen har jeg som nevnt tidligere også boret en del i båter, og det er ikke noe unormalt at det skjer at biten som bores ut delaminerer uten at det settes i gang en slik prossess som det har blitt gjort med den HR'en. Jeg har forøvrig ikke lagt merke til noe spesielt med tykkere skrog, så jeg vil vel heller si det gjelder de fleste skrog.

Redigert 29.Oktober.2010 av adeneo (see edit history)

[logget av]

Men HR har håntert denne saken dårlig i mine øyne, de burde ha vært mer ydmyke.

Jeg tror ikke HR verken har håndtert eller uttalt noe særlig i denne saken, og at HR i første omgang har forholdt seg rettslig til pengeerstatningen båteieren krever og det faktum at HR ikke har fått den nødvendige tilgangen til båten på de tidspunktene reklamasjonskravene er fremsatt. Her må vi kanskje innse at båteieren ikke kjører en sak men to saker, og at HR prioriterer å rydde årsaken til uenigheten av veien først.

 

Jeg har fått Powerpoint presentasjonen båteieren har laget tilsendt på mail fra mer enn 30 kilder men jeg har ikke mottatt noe fra HR om saken.

Vel, nå ligger det i alle fall bedre til rette for at man kan få repparert båten hvis det skulle være nødvendig, for dette skal jo i følge fagfolk ikke koste så mange kronene.

 

Og så ser vi kanskje til slutt at HR tar ut en tiltale for å få dekket sine kostnadene med å samle inn disse Powerpointpresentasjonene. Da må jo alle være fornøyd etterpå.

[seilnerd]

Det er liten tvil om at HR her har hatt å gjøre med «kunden fra helv.....!». Et par av påpekningene i PowerPoint’en kunne han godt spart seg for, da vi uansett ikke lever i en perfekt verden. Når det er sagt tror jeg HR kommer til å lide veldig av denne saken, og burde spandert på seg noen dyktige mediarådgivere på et langt tidligere tidspunkt. Jeg solgte min Najad for en måneds tid siden, og har seriøst vurdert en større HR, men blir veldig usikker når jeg leser alt dette, og spesielt HR’s/Magnus Rassy’s egen respons på problemene.

 

Ole Petter, er du synonym med Ole-Petter-Hallberg-Rassy-importør...?

[Hulda]

Det er liten tvil om at HR her har hatt å gjøre med «kunden fra helv.....!».

 

Tja, ser man på deg selv som Rolls Royce innen båtverdenen, så må man vel ta mål av seg til å håndtere denslags kunder også. En vandrehistorie forteller om en RR som hadde problemer med gearet. Eieren ville ikke levere bilen inn til RR for reparasjon, han ville heller slå sprekker i imagen til bilen. RR bestakk sjåføren og fikk tilgang til bilen i noen nattetimer og fikset feilen. Dette var også en kunde fra helvete, som ble passivert. Mulig at HR kanskje burde svelget en kamel noe tidligere i prosessen. For mitt vedkommende har HR ramlet noen hakk ned. Uansett om kunden er fra helvete eller ikke.

Redigert 29.Oktober.2010 av Hulda (see edit history)

[volfro]

Jeg tror ikke HR verken har håndtert eller uttalt noe særlig i denne saken

Helt klart en vanskelig kunde og det nekter eg ikke for, men visst noe av det han sier er sant så vil det jo være tragisk. (men det vet eg ingenting om)

HR utaler seg ihvertfall på en del ting ifølge domsavsigelsen, og noen av disse tingene synest eg personlig at de kunne spart seg for.

Ellers er eg ikke spesiellt imponert over uttalelsen på web siden deres heller.

Kan ikke spore noen ydmyke holdninger som eg mener enhver produsent burde ha.

[Athene]

 

Men la oss ihvertfall være enige om at slik som dette skal det ikke se ut?

 

 

Jeg er helt enig. Derfor forstår jeg ikke Ole-Petters bekymring over PowerPoint-presentasjoner.. Det må da være mye verre om båteieren nå fortsetter å utføre kjerneboringer i

skroget og distribuerer flere prøver som ser slik ut?

 

HR hevder jo at skroget ikke har feil,- altså at dette er kvaliteten vi kan forvente på HR-skrog...

For meg ser dette ut som et typisk eksempel på manglende vedheft mellom ulike lag i støpen. Det var et ikke uvanlig problem når man begynte med ulike typer "miljø"-polyester som inneholdt parafinvoks. Voksen skulle redusere avdampingen av styren, men hadde som bivirkning at det kunne bli dårlig vedheft mellom lagene om man ventet for lenge med å legge på neste lag. Typisk for slike feil er delaminering med blanke, glatte overflater...

 

Om det er slik kan da ikke være mye hokuspokus å få et materiallaboratorium til å bekrefte eller avkrefte..

[Ingar]

Har ikke fått fulgt med i alt som er skrevet her, men har lest igjennom den pdf'en. Er båteieren kjent med denne tråden? Hvis ikke, er det noen som kjenner hans epostadresse så ville det vært fint om han kunne bli tipset. jeg underrettet tidlig den norske importøren.

Noe sier meg at dette vil bli en lang og kontroversiell tråd, fint om dere benytter rapportfunksjonen om noe skjer...

[Sydvesten]

Dette er vel førstegang HR har blitt utsatt for en kunde som forventer kvalitet på det produktet han kjøper, og dette takler ikke HR på noen god måte... Mulig de er vant med at kjøperne handler på et godt rykte og ikke er kritisk til produksjonskvalitet så lenge det visuelle snekkerarbeidet ser fint ut, samt at båten er et Orust bygg..

 

HR har etter mitt syn handlet denne saken særdeles lite profesjonelt, det at de ikke ordnet opp før rettsaken er en skam.. HR har vunnet saken, men tapt alt annet.... HR har innrømmet at slik laminering og de-laminering er hva en kan forvente på en HR... Dette er helt normalt for HR og ikke "off spec" produksjon..

 

Jeg tror at HR taper på denne rettsaken, og etter mitt syn så hadde det vært bedre for verftet at de ble dømt i denne saken, da hadde i iallefall kundene fått bekreftet at slike skrog ikke er som de skal være.... Men på en annen side så skjønner jeg HR her... De leverer skrog som delaminerer bare en vurderer å bore hull i det, dette er HR kvalitet slik Magnus Rassy forklarer, hadde de blitt dømt så kunne dette ført til et ras av reklamasjoner siden retten da hadde kommet frem til at dette ikke er forventet kvalitet.

 

Selv har jeg aldri sett slik kvalitet men er jo ikke vant til det som betegnes som svensk Orust kvalitet på båter... Jeg har da brukt hullsag i flere billigbåter og de var ikke befengt med denne HR kvaliteten som fører til delaminering rundt hullet..

 

Vi har jo andre spennende saker med HR, som vel ikke akkurat tyder på kvalitet i skroget Her var det med nød og neppe at ikke båten gikk ned etter en liten dult mot moderjord..

Redigert 30.Oktober.2010 av Sydvesten (see edit history)

[FredT]

Volfro: Ellers er eg ikke spesiellt imponert over uttalelsen på web siden deres heller.

 

Det var ikke jeg heller. Nå tror jeg de har fjernet saken fra sine nettsider - finner det ikke igjen iallfall.

 

FredT

[Verrie]

Vi har jo andre spennende saker med HR, som vel ikke akkurat tyder på kvalitet i skroget Her var det med nød og neppe at ikke båten gikk ned etter en liten dult mot moderjord..

 

Liten dult mot moderjord? Da vet du sikkert mye mer om hendelsesforløp enn hva andre gjør? Siterer her fra marinaen hvor båten ble tatt opp "- Förmodligen har den gått på i fem-sex knops fart, säger Martin Francke. Kölen var upptryckt i aktern. Blir det tvärstopp i den farten håller inga båtar."

[NilsPils]

Etter å ha lest eierens power point og skumlest tråden sitter jeg med det inntrykket at det foreligger svært ensidig argumentasjon her. HR's synspunkter er ikke kommet frem annet enn i korte klipp i kundens pp. Det må for eksempel være noe feil i eierens påstander når retten finner grunn til å fastslå at HR ikke har fått anledning til å inspisere/utbedre. Det er stikk i strid med eierens "dokumenterte" påstand.

 

Jeg synes også at klippene med HR's diverse avvisende svar og påstander virker for merkelige. Jeg tror ingen seriøs båtbygger svarer en normal kunde slik. Det må være bakrunnshistorier her som eieren holder for seg selv. Det virker som Rassy allerede på et tidelig stadium har fått denne kunden langt opp i halsen. Kanskje med god grunn?

 

Med dette vil jeg ikke ha tatt noe standpunkt vedrørende kvaliteten på båtskroget.

[logget av]

Dette er vel førstegang HR har blitt utsatt for en kunde som forventer kvalitet på det produktet han kjøper, og dette takler ikke HR på noen god måte...

Her tar du skammelig feil Sydvesten. HR eiere har et eget lukket forum som drives av en del svært kompetente personer, og der tas tekniske utfordringer systematisk på alvor.

 

Jeg har passord fordi jeg ble anbefalt av noen utenlandske HR eiere jeg hjalp, og jeg bidro da med support på Elektro i noen år.

 

http://groups.yahoo.com/group/HR_Users_Group/

[Athene]

Her tar du skammelig feil Sydvesten. HR eiere har et eget lukket forum som drives av en del svært kompetente personer, og der tas tekniske utfordringer systematisk på alvor.

 

Har noen fra HR kommentert bildene av kjerneprøvene i det forumet?

 

Jeg ser i dommen at HR ikke finner feil ved de prøvene man har foretatt selv, - men det er jo mer spennende hvordan de forklarer prøvene eier har vist bilder av?

 

Hadde HR med med sin tekniske ekspertise påstått at "det skal være sånn" tror jeg at jeg også hadde blitt "kunden fra helvete"...

[logget av]

Ole Petter, er du synonym med Ole-Petter-Hallberg-Rassy-importør...?

Nei, det kommer vel også frem av mitt forrige innlegg at vi er to forskjellige personer. Men når jeg har hatt tid og HR har hatt kapasitetsproblemer så har jeg arbeidet for dem noen ganger, og oppdragene har ligget geografisk fra syd i Sverige til Trondheim i Norge. Derfor føler jeg også for å opplyse at min erfaring med HR sin måte å håndtere reklamasjoner på utelukkede er positiv, sammenlignet med erfaringen med en del andre båtbyggeres vilj til å ordne opp for seg.

[logget av]

Har noen fra HR kommentert bildene av kjerneprøvene i det forumet?

Hvis spørsmålet er rettet til meg så har jeg hatt mailfunksjonen passiv i to år, så det vet jeg lite om. Men uansett så er dette et lukket forum og det må også jeg respektere. Mitt inntrykk er at dette forumet virker som en forbrukerorganisasjon hvor målene oppnås ved at det hele er ordentlig og ryddig.

[gunped]

Jeg skal ikke sette meg til domms over om båteier har handlet riktig eller ikke,men etter å ha sett hva delaminering som følge av voksutskilling midt i støpen kan føre til ville ikke jeg heller ha brukt denne båten.En 40 fots sjark fra en anerkjent norsk båtbygger som ble tatt på slipp i Svolvær hadde mistet tre fjerdedeler av styrbord side,fra kjølen og opp til fenderlista.Overflaten av det gjenværende laminat hadde et tydelig og blankt vokslag.Hvor mye tykkelse som var igjen av skroget vet jeg ikke men å bedømme etter bruddflatene der ytterdelen satt fast kunne det ikke være mye. Hadde dette skjedd med min båt på åpent hav hadde det vel blitt litt løs mave til jeg fikk fast grunn under føttene. Nå har jeg heldigvis båt fra et anerkjent tysk firma så båten stoler jeg på.

[FredT]

"Hämtat från HR s hemsida ikväll.

 

(29 August 2010) A Swedish Hallberg-Rassy 37 owner who got his new boat delivered spring 2008 has after two years sailing claimed to get, among other things, a new boat and a lot of money from the yard. This case has now been legally trialled. The verdict came today and is fully in favour for Hallberg-Rassy who won the case."

 

Slik sto det på HRs nettside i går - i dag har man tatt det bort. Svært fornuftig synes jeg.

 

FredT

[Mulligan]

Debatten går også andre steder.

[FredT]

Og her:

 

http://bohuslaningen.se/nyheter/orust/1.1007651-par-forlorade-mot-hallberg-rassy?articleRenderMode=article_full_discussion

 

FredT

[adeneo]

Debatten går også andre steder.

Den tråden har vært litt død en stund, men på sailguide går det nesten varmt i dag -> Sailguide

 

De som ønsker å donere til ekteparet Norde kan gjøre det her!

 

Jeg har forøvrig ikke tenkt til å gi en krone, men ser at bl.a. FredT har lovet bort 5 båtlapper, så det kan kanskje være andre som ønsker å støtte opp litt i denne saken.

[Enzo]

Dette er vel førstegang HR har blitt utsatt for en kunde som forventer kvalitet på det produktet han kjøper,

Jeg tror at alle som kjøper HR forventer skikkelig kvalitet

 

HR har innrømmet at slik laminering og de-laminering er hva en kan forvente på en HR... Dette er helt normalt for HR og ikke "off spec" produksjon..

Spørsmålet er vel egentlig om HR sier at dette er noe man kan forvente med alle merker, vet vi med sikkerhet at dette er unormalt på andre båter ?

 

Selv har jeg aldri sett slik kvalitet men er jo ikke vant til det som betegnes som svensk Orust kvalitet på båter..

Nå tror jeg ikke vi skal dra alle orustmerkene under en kam her, jeg har ikke kunnskap til å si om dette er rett eller galt men det er da virkelig forskjell på Malø, najad, maxi,regina og HR.

 

 

Vi har jo andre spennende saker med HR, som vel ikke akkurat tyder på kvalitet i skroget Her var det med nød og neppe at ikke båten gikk ned etter en liten dult mot moderjord..

En HR43 som vel veier 12-15tonn går rett på moder jord og får en større skade det tror jeg ikke vi skal gi noen konklusjon på kvalitet, noen båter mister kjølen, noen får den hele veien inn i båten, og andre utganger også men å konkludere med at denne saken gjør båten dårlig det kan man neppe gjøre uten å teste noen flere båter på samme stein i samme fart og vinkel osv

[adeneo]

Litt mer info i saken.

 

Her er hva Norde skriver på sine hjemmesider:

 

Har Du råd att köpa en Hallberg-Rassy

 

Jo, kanske det - liksom jag - då.

Men det är lika sannolikt att Du som jag efteråt för problem med HR som inte följer konsumentköplagen och rättar fel i båten.

Att Du som jag kanske upptäcker att skrovet (kan också vara däcket eller både ock då tillverkningsmetoden är samma) är delaminerat.

Så får Du ingen hjälp av HR. De är iskalla!

En tvist i tingsrätten i Uddevalla som vår den 20-23 sept. 2010 kostar över 2 miljoner kronor.

Den bästa köparen Hallberg-Rassy har är den kund som lånar delvis till sitt köp.

Denna kund har ej råd att inleda någon tvist!

Ring mig gärna innan Du köper en båt av Hallberg-Rassy!

Detta kommer nog vara Ditt mest värdefulla samtal i Din livstid!

 

Ett annet sted på sine sider skriver Norde følgende:

 

Problem med Din nya Hallberg-Rassy segelbåt?

 

Har Du liksom jag en nyare Hallberg-Rassybåt där Du inte fått den service Du förväntat - låt oss gå samman om detta.

Vet Du om att ditt skrov är av enklare kvalité än vad Du betalt för?

Har Du sprickor i skrov eller däck eller känns båten mjuk - då har Du nog liksom jag en båt med fel i.

Visst kan man sälja båten utan att "veta" men nästa köpare eller nästa igen kanske kommer med ett obehagligt brev till Dig om ersättning - så fungerar konsumentköplagen - man reklamerar till föregående ägare.

Finner Du Dig i detta?

 

Om inte så ring mig gärna

Bengt Nordé

0455-49770

eller lägg ett mail via kontaktsidan så kontaktar jag Dig.

 

Her er noen linker, mye det samme som i den tidligere presentasjonen, men med en del mer informasjon.

 

Delaminering av skroget på Norde's båt!

 

Mer om bruk av feil av polyester!

Norde skriver på denne siden:

Hallberg-Rassy anger i teknisk beskrivning till sina båtar om skrovet att en bättre och dyrare polyester används än vad som är fallet.

 

Skrov och däck (fra HR sine sider, i følge Norde)

Skrovet är handupplagt i glasfiberarmerad plast och isolerat över vattenlinjen mot värme och kyla med Diviny­cell PVC-skum med slutna celler. Isoftalsyrebaserad gelcoat och isoftalsyrebaserad polyester används.

 

linker dermed videre til HR sine sider hvor det står helt klart å lese:

The gelcoat is based on isophtalic resin. The isophtalic resin is very resistant to water penetration. The white gelcoat is sprayed on. White for the hull and blue gelcoat for the HR stripe. A vinylester based barrier coat is applied. The firs laminate is using isophtalic resin in order to get a resistant laminate against water penetration.

 

Her må Norde ha lest feil, eller vært blind på begge øya.

 

Mer om båten!

 

Her er hele historien om båten skrevet ned mer detaljert!

 

Her er linker til alle rapporter og undersøkelser som er utført av båten!

 

Her klager Norde over feil på båten, annen elektronikk, og til og med de nye Ekko skoene sine

 

 

 

 

Her er en video med Magnus Rassy fra i sommer, har forøvrig ingenting med denne saken å gjøre.

Redigert 30.Oktober.2010 av adeneo (see edit history)

[GeirKS]

Teksten du klipper fra HRs sider om hvordan skroget bygges er pussig nok endret etter at de var i retten.

 

Ikke det at jeg heller bedømmer det som veldig vesentlig, men det legger jo sten til byrden...

 

Geir

Redigert 30.Oktober.2010 av GeirKS (see edit history)

[Kaftein ØL]

Jeg tviler også på at alle detaljene i denne saken har blitt avdekket! jeg tipper HR har vært imøtekommende fra starten av, men etterhvert som de har forstått at dette kanskje har vært kunden fra helvete har de gitt blaffen og avvist alle henvendelsene i denne saken. Jeg tror ikke frfemstillingen til båteieren er helt objektiv, og tipper HR har en litt annerledes oppfatning av saken, men det er nok ikke så lett for de heller å gå ut på internett og forsvare seg mot en enkeltperson, selv om vedkommende gjør alt han kan for å sverte bedriften.

 

Jeg har jobbet endel med håndtering av reklamasjonssaker hos importører og bedrifter, og tør våge å påstå at det ikke alltid er slik at "kunden alltid har rett". Dette er gammelt pissprat og ikke representabelt for båtbransjen, i hverfall ikke i 2010. Bedriften jeg jobbet i ble saksøkt flere ganger, mange ganger pga. elendig håndtering av reklamasjoner (før jeg ble ansatt, disse sakene tapte vi ofte og det var vel fortjent), men det var også flere saker hvor kunden tapte i retten og ble påført store saksomkostinger. Jeg har vært borti et par kunder som aldri burde hatt båt, som virkelig gjorde det de kunne for å sverte oss. Husker bl.a. en gal kunde som saksøkte oss fordi havnepresseningen ikke tålte å brukes til vinteropplag. Den kollapset naturligvis, båten ble fylt med snø som smeltet og frøys i stykker motoren (som forøvrig ikke var konservert). Synes vi var kjempegreie når vi avviste reklamasjonen, men tilbø han å få en ny motor til innkjøpspris. Han mente han ikke hadde blitt godt nok informert om dette, og hadde bl.a. fått bekreftelse fra naboen på at det så tilsyelatende ut som båten var tatt godt vare på av eieren, og at det så ut som tildekkingen med kun havnepressening var en god måte å dekke til båten på. Han tok saken til retten, og har sikkert sagt mye dritt om oss (denne saken var også et år før jeg begynte, men jeg har lest alle dokumentene i saken og dommen) og resultatet ble heldigvis at kunden tapte på alle punkter og fikk også alle saksomkostningene.

 

Noen som vet om man fortsatt kan finne disse dommene på nett? tipper det er 3 år siden eller noe sånt...

 

Da jeg jobbet hos en stor båtforhandler husker jeg at vi ble advart mot å selge båt til noen navngitte personer fra en av de største båt og motorimportørene her i landet (vi forhandlet båter fra denne importøren). Dette var kunder som hadde jøpt ny båt på messa på lillestrøm hvert eneste år, brukt båten hele sommeren og benyttet angreretten når høsten kom og levert båten tilbake og krevd hele kjøpesummen refundert. ET par andre kunder som også hadde kjøpt ny båt saksøkte importøren for det minste filleting, og påførte importøren masse ekstraarbeid og omkostninger. Her var det ikke bare enkelttilfeller med hver av de, men folk som konstant hadde utnyttet kjøpsloven sesong etter sesong for å ha ny og gratis båt...

 

Jeg er ikke så sikker på om HR har håndtert saken dårlig, men har ikke nok detaljer til at jeg vil gjøre meg noen mening om dette. Det eneste som er sikkert er at etter noen år i båtbransjen så finnes det mange der ute som aldri burde hatt båt og det finnes faktisk mange "kunder fra helvete" også.. Når det er sagt, så opplever jeg de fleste båteiere som greie og rimelige i forhold til feil og reklamasjoner