Hallberg Rassy 37, med mange utfordringer ifølge eier

[Servicemannen]

Servicemannen - du synes å både ha den nødvendige kompetanse samt kunnskap om den aktuelle sak til å besvare mine spørsmål av i dag?

Mitt svar er som før at om noen setter fram alvorlige trusler når den oppdager feil i sin båt er ikke grunnlag til forhandlinger. Forskjellige personer, fagfolk som amatører med litt erfaring, har gitt rapporter fra seg som er helt forskjellige. De er nokk til at jeg ikke uttaler meg om den saken der jeg ikke har sett på båten selv.

[logget av]

 

Har ellers notert meg at du synes 700.000 er en passende pris for en 37 fots to år gammel båt av anerkjent svensk merke og kvalitet!

Jeg har fått med meg at uenighet kan være drivkraften i en diskusjon, og det har vel lite for seg for meg å redegjøre for hva du medd vilje misforsto?

 

Når det er båtsesong og jeg leser slike svar pleier jeg å sniffe på PC en min, for man vet jo ikke om bredbandet slipper ånden av ankerdrammen gjennom brannmuren.

[Sydvesten]

Syens siden over dårlige kjøp var helt grei den, det at noen bruker dette som argument mot den kunden som kjøpte "katten i sekken" på Ellös for noen år synes jeg er patetisk...

 

Siden de ikke kan bidra med noe faglig omkring denne Hallberg Rassy båten så forsøker de å dra den uheldige båtkjøperen i tvil...

[Benji]

Er det ikke det ene så er det det andre - nesten så en lurer på om han er yrkeskverulant.

 

Er nå alikevel synd at en slik sak som båten må gå så langt som til retten, her er sikkert ikke ord sagt, og her finnes vel ikke noen "vinnere" til slutt.

[logget av]

Siden de ikke kan bidra med noe faglig omkring denne Hallberg Rassy båten så forsøker de å dra den uheldige båtkjøperen i tvil...

Siden alle tilsynelatende mener at båten burde reppareres så lurer jeg på om du kan anbefale en faggruppe som kan håndtere saken faglig riktig. Nå har vel de fleste altså avklarte forholdet med glassfiberen, og det faglige som retten har tatt stilling til må vel også veie litt.

 

Jeg føler i alle fall det må sees litt på det menneskelige slik at vi alle lærer noe av dette.

Min konklusjon er: Lever produktet inn for reparasjon og kjør en eventuell sak på verdiforringelse etc. som en separat greie.

 

Produsenten har vistnok også noen rettigheter.

[adeneo]

Mitt svar er som før at om noen setter fram alvorlige trusler når den oppdager feil i sin båt er ikke grunnlag til forhandlinger.

 

Det er jeg helt enig, men alikevel finner man hvis man søker, artikler i media som klart viser at Magnus Rassy og Bengt Nordé i flere omganger har møtt hverandre i blant annet Sveriges svar på forliksrådet, uten at de har kommet til en løsning.

 

Det er ikke slik at HR ikke på ett tidligere tidspunkt har forsøkt å komme frem til en avtale, men ettersom jeg har forstått det har kunden kommet med trusler om å frigi denne pdf filen som nå ligger på BN's hjemmesider, og å ødelegge HR's rykte, dersom det ikke utbetales store pengebeløp i saken.

Ettersom HR ikke har gått med på slike utbetalinger har BN istedet gått veien om retten, hvor han nå altså har tapt.

Det blir feil som enkelte hevder i tråden her å påstå at HR kunne endt denne saken tidligere ved å komme til en enighet med kunden, da alt tyder på at det er kunden som ikke har vært særlig samarbeidsvillig i denne saken, uten at jeg vet alle detaljene.

 

Forskjellige personer, fagfolk som amatører med litt erfaring, har gitt rapporter fra seg som er helt forskjellige. De er nokk til at jeg ikke uttaler meg om den saken der jeg ikke har sett på båten selv.

 

Det er selvfølgelig vanskelig for oss andre å si noe om en båt vi ikke har sett, det er jeg enig i, men problemet med disse ekspertene er at de som er på kundens side er betalt av nettopp kunden, og alle disse er professorer og forskere som aldri har støpt en båt i hele sitt liv samt Norde's sønn som har utført disse merkelige testene som ingen andre har kjennskap til, mens HR sine eksperter, er dem selv, med den kompetansen de må sies å ha på sine egne båter, og Nord West og Sweden Yachts, samt ett institutt i Finland. Hvorvidt alle disse er i lomma på HR vet ikke jeg, men det er mye mulig? Det er uansett merkelig at ingen av disse reagerer dersom hele båten er delaminert og sjøudyktig. Norde kommer heller ikke med noen opplysninger om hvilket forsikringsselskap som ikke ønsker å forsikre båten, da det ville være urimelig av forsikringsselskapet ettersom det nå foreligger en dom i saken.

 

Det er nok ingen tvil om at skroget ikke er 100% homogent, men spørsmålet er vel om det noen gang er det på andre tilsvarende båter.

Ett håndbyggd skrog vil alltid inneholde enkelte feil, og det er pussig at ingen av disse som har lang erfaring innen bygging av båter ikke kan se at det er noe problem med delaminering av en liten bit.

Det er til sammen borret tre steder på båten, og kun ett sted viser tegn på delaminering.

 

Det er vel heller ingen tvil om at dersom Norde hadde gjort som folk flest og holdt gulrøttene sine unna den nye båten til 3 mill, og heller brukt den, så hadde han sannsynligvis vært ute og seilt med den nå!

[Sydvesten]

Siden alle tilsynelatende mener at båten burde reppareres så lurer jeg på om du kan anbefale en faggruppe som kan håndtere saken faglig riktig.

 

Produsenten har vistnok også noen rettigheter.

Nå har vel M. Rassy på side 7 dommen poengtert at det ikke er noe galt med båten.... så at alle er enig i at båten burde repareres er vel ikke helt riktig, selv om nok en god del anser dette skorget for å være noe feil med..

[logget av]

Det er selvfølgelig vanskelig for oss andre å si noe om en båt vi ikke har sett, det er jeg enig i, men problemet med disse ekspertene er at de som er på kundens side er betalt av nettopp kunden,

 

Helt riktig, og derfor er det vi har en tilsynsmyndighet som både kunde og produsent skal / må forholde seg til. Ekspertene skal ideelt sett tilføre tilsynsmyndighetene noe positivt ved å bidra med å etablere en felles bransjestandard som beskriver minimum. Standarden for en meter ligger i Paris og standarden for fritidsbåt ligger i Brussel.

 

Slik som CE regelverket er bygget opp så kan man for eksempel installere EX standard utstyr i det elektriske anlegget, men båtbyggeren har ikke lov til å vise til EX standarden i båtens brukerhåndbok og samsvarserklæring.

 

På samme måte er det ikke noe som stopper en båtprodusent i å bygge et skrog med en langt høyere standard, men båtbyggeren kan ikke oppgi noen annen standard enn den han er pliktet til å oppgi i brukerhåndboken.

 

Produsenter som produserer over standard slik at båten i realiteten kunne blitt brukt på månen har derfor litt å gå på, og da må noen bevise at den påståtte defekten er en defekt som fører skroget ut av samsvar. Dette og mange andre ting burde mannen med de utslitte skosålene satt seg inn i, ikke minst hvis han nå skal anke.

 

Derfor sier jeg nok en gang. Det er tilsynsmyndighetens oppgave å fjerne CE merket på en ulovlig båt, ikke professoren, båtplassens tilfeldige faglige råd eller kundens advokat.

 

Jeg synes noen må snakke fornuft i denne karen før kona også drar sin vei.

 

Nå har vel M. Rassy på side 7 dommen poengtert at det ikke er noe galt med båten....

Ja men det er et spill hvor de har rett til å hevde det til det motsatte er bevist. Når CE merket er fjernet er det motbevist, og i og med at HR hele tiden har vært villige til å repparere eventuelle feil så blir dette ei pølse i slaktetiden.

 

Det viktigste for båteieren er å forstå at han har spilt alle sine kort feil.

En annen ting er jo hvilken begrunnelse som båteieren legger til grunn for sine krav. Når han selv er årsaken til at båtbyggeren ikke har fått anledningen til å reparere båten så faller jo disse kravene som et korthus.

Redigert 31.Oktober.2010 av Ole Petter (see edit history)

[FredT]

"Adeneo: Det er vel heller ingen tvil om at dersom Norde hadde gjort som folk flest og holdt gulrøttene sine unna den nye båten til 3 mill, og heller brukt den, så hadde han sannsynligvis vært ute og seilt med den nå!"

 

Det er vel mulig det, men om Nordè bare fordi han ønsker å montere en spylepumpe avdekker dellaminering synes jeg det blir en smule feil å laste ham for det. En 3-mill kroners båt må da vel for pokker kunne tåle å få en slik pumpe montert uten at alvorlige feil avdekkes.

 

FredT

[Athene]

Det er nok ingen tvil om at skroget ikke er 100% homogent, men spørsmålet er vel om det noen gang er det på andre tilsvarende båter.

Det er til sammen borret tre steder på båten, og kun ett sted viser tegn på delaminering.

 

Det er vel heller ingen tvil om at dersom Norde hadde gjort som folk flest og holdt gulrøttene sine unna den nye båten til 3 mill, og heller brukt den, så hadde han sannsynligvis vært ute og seilt med den nå!

 

Synes du bildene av de andre prøvene virker overbevisende? Store og små luftbobler, alt for lav andel glassfiber og et kvadratisk felt som HR angivelig selv har fjernet med masse tørr glassfiber synlig. Jeg har svært vanskelig for å tro at andre båtprodusenter vil være enige at dette er representativt for skrogkvaliteten i moderne båter.

 

På 70- og tidlig 80-tall, når kunnskap om støping i GUP var i sin barndom og produksjonslokalene var låver med varierende klimaforhold var slike bilder et vanlig syn. Det burde ikke være det i 2010 fra en produsent som lever av kvalitet.....

 

Hvis bildene er representative for resten av båten, noe flere ulike eksperter hevder, forstår jeg godt kundens fortvilelse om denne dokumentasjonen bare resulterer i skuldertrekninger fra leverandøren og beskjed om at alt er som det skal være.. Jeg hadde vel heller ikke sett et tilbud om reparasjon hos den samme produsenten som et godt alternativ i en slik situasjon...

 

Det er mulig eieren hadde vært lykkeligere om han ikke visste, - men "Det du ikke vet har du ikke vondt av" er vel ikke akkurat et ordspråk vi til nå har forbundet med HR?

[adeneo]

Synes du bildene av de andre prøvene virker overbevisende? Store og små luftbobler, alt for lav andel glassfiber og et kvadratisk felt som HR angivelig selv har fjernet med masse tørr glassfiber synlig. Jeg har svært vanskelig for å tro at andre båtprodusenter vil være enige at dette er representativt for skrogkvaliteten i moderne båter.

 

Nå er det faktisk slik at jeg ikke har greie på absolutt alt, selv om det er nære på

Derimot regner jeg med at HR, Nord West og Sweden Yachts har mer greie på dette enn meg.

 

limer og klipper litt:

 

 

 

 

[Mix]

Ja det er skremmende å lese at laminering på Nord West og Sweden Yachts holder like dårlig kvalitet.

[Servicemannen]

Ja det er skremmende å lese at laminering på Nord West og Sweden Yachts holder like dårlig kvalitet.

Har du sett den båten selv og tatt konklusjon på et faglig grunnlag? Jeg tror disse oventalte verft vet litt hva dem driver med...

[Mix]

Det virker ikke slik.

Hvis det er helt vanlig at en utborret kjerneprøve av laminat i disse båtene deler seg, har disse

produsentene et alvorlig kvalitetsproblem.

[Servicemannen]

Det virker ikke slik.

Hvis det er helt vanlig at en utborret kjerneprøve av laminat i disse båtene deler seg, har disse

produsentene et alvorlig kvalitetsproblem.

Du mener at HR, Bavaria, SY, Beneteau, NW, Hanse, GB, RV, Najad, Princess, Swan, Sunseaker, Nauticat og flere har alvorlige kvalitetsproblemer?

Her har jeg talt opp noen av dem produsentene jeg husker foreløpig at ha sett bilder av eller drillet selv der laminat deler seg under boringa med hullsag.

[Sydvesten]

Hvis det er helt vanlig at en utborret kjerneprøve av laminat i disse båtene deler seg, har disse

produsentene et alvorlig kvalitetsproblem.

Dette er selvsagt helt riktig.... men det er vel rimelig klart at de som ikke har erfaring med bedre produkter tror gjerne at det er slik det skal være

[adeneo]

I motsetning til Servicemannen har jeg litt demens, og kan ikke engang huske de båtene hvor laminatet har delt seg under boring, da det normalt sett ikke er noe jeg henger meg noe særlig opp i, med mindre det er andre tegn som kan tyde på at noe er galt. Men det er noen opp i gjennom årene.

 

Jeg har i hvert fall bare i sommer boret to hull i en Arriva hvor pluggen fra det ene hullet delte seg under boring, på samme båten ble hele gulvet tatt opp, og enkelte steder fulgte deler av laminatet med, slik at det måtte støpes opp på nytt.

Jeg har også boret i akterspeilet på en Windy, hvor akkurat det samme skjedde.

Jeg har også byttet akterspeil og gulv på en del båter, senest i sommer på en Draco, hvor det også er vanlig at laminatet deler seg når man tar ut f. eks. platen i akterspeilet, slik at bare det ytterste sjiktet og gelcoaten henger igjen på båten.

Det er ikke noe unormalt at mindre deler av ett skrog har dårligere vedheft i laminatlagene enn andre deler av skroget.

Det er når store deler delaminerer slik at styrken i laminatet blir borte, og sprekker opp slik at vann kommer inn i laminatet, at man har problemer.

Stedvis dårlig vedheft har jeg sett på så å si alle typer båter, gamle som nye, det de alle har felles er at dette ikke er noe som har hatt noen betydning for båten i de årene den har blitt brukt. Jeg har bare ett par ganger sett store delamineringer som er så alvorlige at båten må skrotes, og i to av tilfellene var båtene støpt av eieren selv. Det er nok sannsynlig at alle her på forumet har steder på sin båt hvor sjiktene i laminatet har dårligere vedheft enn det skulle vært, uten at noen av båteierene noen gang vil merke noe til det.

 

Min erfaring er derfor at ofte når man begynner å rive ting i fra hverandre så deler laminatet seg noen ganger, da dette er lagt opp lag på lag, og selv om lagene hefter mekanisk i hverandre så blir det aldri som ett stykke, uansett hvem som støper.

 

Ta en tur rundt på marinaene til våren og se etter seilbåter med bulker etter vinteropplagsbukkene, dette er klassisk tegn på at skroget er svekket der bukkene har stått, og de fleste setter bare båten ut igjen, og etter en liten stund så går bulken ut igjen av seg selv. Dette er vanlig å se hvert år på våren, og jeg har enda tilgode å se noen begynne med professorer for å undersøke båten av den grunn.

Redigert 31.Oktober.2010 av adeneo (see edit history)

[Athene]

Her har jeg talt opp noen av dem produsentene jeg husker foreløpig at ha sett bilder av eller drillet selv der laminat deler seg under boringa med hullsag.

 

Men så bruddflatene slik ut?

 

 

Jeg har riktignok bare bakgrunn fra kvalitetssikring og produksjon av rør og tanker i GUP. Det er mulig spesifikasjoner og krav til kvalitet er mye høyere i denne bransjen, men jeg hadde blitt iskald innvendig om en kunde viste meg bildene av prøvene som er tatt av denne båten.

 

Derfor kan jeg heller ikke forstå at produsenten kan konkludere at alt er i orden fordi en ny prøve ved siden av tilsynelatende ikke oppviser samme feilen. Er dette kvalitetsstandarden i bransjen, feiler den første prøven så tar vi bare nye til vi finner en som er i orden?

 

Jeg ser jeg fikk svaret i innlegget som kom før meg.. Må visst bare prise meg lykkelig over å ha den båten jeg har. Den har jeg perforert i de fleste flater og aldri fått ut annet enn "homogent" materiale..

Redigert 31.Oktober.2010 av Athene (see edit history)

[Servicemannen]

Slike brudd har jeg sett i flere båter. Mest av de er foran kjøl når man installerer givere til billige industriseilbåter. Jeg tror de er mer kritisk sted faktisk. Men selfølgelig skal slik feil ikke være i en båt og HR var villig til å reparere den feilen, men båteier var ikke på de. At de ikke går å reparere glassfiber er bare tull, de kan hver voksen person se at bytte hull med alt som tilhører er ikke alternativ. Men kannskje noen mener at de blir en ny standard i grunnstøtnings reperasjoner her i Norge.

[X-Streme]

Har hatt et par båter opp gjennom årene, omtrent 8-9 stk, husker ikke helt. Har borret noen hull i flere av båtene, både i bunn og i siden. Kan ikke huske èn eneste gang at pluggen har delt seg i to eller flere deler. Tvert imot, har de vært "hel ved". Men hadde for 20 år siden en norsk-bygget (kjent merke) halvplaner, hvor deler av den ene skrog-siden nok var de-laminert. Et område på ca 1,5 x 0,5 meter. Oppdaget det under polering om våren, skroget var veldig mykt i det området. Resten av båten virket ok, selv om skrogtykkelsen genrelt var tynn, for å spare vekt, (og penger). Stiller meg derfor noe undrene til at det er "normalt" at skrog-plugger deles i to eller flere deler om skroget er riktig støpt.

 

Skal ikke spekulere på det ene eller det andre, men det er en rekke muligheter for feil ved støping av kompositt-materiale. Det er ikke for ingenting at fly-industrien har svært strenge krav til sine leverandører. (Moderne fly er jo omtrent bare "plast").

 

At dette nå er spec`en til enkelte båmerker fra Sverige, er bare å ta til etterretning. En ting er sikkert, neste båt blir IKKE et merke fra noen av direktørene som påstår at dette er normalt i plast-båter!

[logget av]

Hvis det er helt vanlig at en utborret kjerneprøve av laminat i disse båtene deler seg, har disse

produsentene et alvorlig kvalitetsproblem.

Jo det er nok slik at produksjonen må være stabil hvis man skal påberope seg å være flink. Men jeg tror faktisk man fort kan oppfatte denne feilen for å være mer alvorlig enn den faktisk er, for hvis disse to flatene ikke kan flytte seg i forhold til hverandre så har man kanskje ikke en vesentlig svekket styrke i konstruksjonen.

 

Nå er det vel trykkbelastning som er glassfiberens svakeste egenskap, og jeg antar derfor at det er den innerste delen av skroget som kan få litt større kompresjonsbelastning. Det er mange år siden jeg hadde mekanisk styrkeberegning på skolen, men det er kanskje noen kompetente personer på vårt eminente forum som kan fortelle hvor stor svekkelse i prosent dette skroget har.

 

Siden jeg aldri har jobbet med faget så vil jeg tippe at skroget har fått en svekkelse på et par prosent.

[Athene]

Må innrømme at jeg har mest erfaring med sprøytestøping...

 

For de detaljene vi støpte med matte på en flate var det først en omfattende prosedyre med avfetting, mattsliping og rengjøring før vi kunne støpe.

 

Jeg innser at støpekvaliteten ved håndopplagte matter kanskje er mer avhengig av nøyaktigheten til de som utfører jobben, - men at delaminering eller dårlig vedheft er normalt eller noe man skal akseptere har jeg vanskelig for å forstå.. I min verden kalles slike feil slurv!

 

Tar de som styrkeberegner og dimensjonerer skroget hensyn til mulig delaminering eller dårlig vedheft?

[Jawik]

Nå er det mange år siden jeg hadde styrkeberegning som fag og vil ikke gi meg ut på dette her. Men jeg blir meget betenkt dersom delaminering forekommer i en seilbåt. Kreftene som river i skroget er store under seilas og oppdager jeg at dører ikke lar seg åpne på grunn av kiling eller at skott forskyves (se et tidligere innlegg) ser jeg på dette som et tegn på at delaminering har startet i skroget et sted. Spiller ingen rolle om dette er stort eller lite i omfang for da ser jeg helst at denne båten havner på land og gjennomgår en større overhaling av skroget. At noen produsenter tillater at støping avbrytes før helg og fortsetter to dager senere gjør meg skeptisk til det produktet som skal holde meg flytende i flere år.

[GeirKS]

Den eneste platen som HR har fått med seg fra båten er, hvis jeg ikke har misforstått, denne:

 

Skulle forøvrig likt å sett en video av hvor mye makt som skulle til for å løsne den.

 

Resten av laminatet sitter fremdeles fast i båtens skrog. Se her:

 

Hvilken del av båten har da vært til testing i Finland og funnet i orden? Kun den ytterste løse platen?

 

Geir

[Athene]

Det kan da umulig være platen på det øverste bildet som er testet og godkjent?

 

Se på fibrene til venstre i øverste bildekant! Materialet kalles glassfiberarmert polyester. Her mangler jo den siste ingrediensen fullstendig!

 

Uansett hvor mye makt man har måttet bruke for å få ut denne platen skal det da ikke se slik ut?

 

På den andre siden, - Hr. Rassy har jo rett i at det ikke er spor etter delaminering.....