Hallberg Rassy 37, med mange utfordringer ifølge eier

[X-Streme]

For meg har HR,(Hallberg-Rassy) NW, (Nord West Yachts) og SY, (Sweden Yachts) selv satt seg i en vanskelig situasjon med sine påstander at et båt-skrog er "feilfritt" i teknisk forstand, når det fra annet teknisk hold og ekspertise påståes det motsatte. Selv en amatør som meg har forstått at det KAN foreligge mistanke om de-laminering.

 

Har lest dommen, og svensk lovgivning er nok ikke på kundens side; men i en evt ankesak bør det nok kjøres KUN på det tekniske omkring de-laminering og ikke alt det andre som kunden har hatt problem med, og etterhvert blitt et stort irritasjonsmoment!

 

Snakket tidligere med en som hadde kjøpt en ny fransk seilbåt, (til halve prisen av en HR). Den var det så mange feil på at eier ble "drit lei hele båten og seiling som sådan". Men her kom det tilslutt folk fra Frankrike, og de største og alvorligste feilene (Skrog og dekk) ble rettet på, sammen med alt det andre. Båten ble deretter solgt, og kjøper gikk økonomisk i pluss/minus null. (Bortsett fra 2 år med problemer).

 

Så kan man da lure på om eier av HR 37 som tidligere har hatt en HR 31 Monsun i en mannsalder er en "umulig" kunde, eller har blitt møtt med en kald skulder fra HR, som han selv sier den første dagen med ny båt:

 

"Yanmar`en er vanskelig/umulig å starte".

HR`s kommentar er: "Les instruksjonsboken, Yanmar motorer er vanskelige å starte".

Etter å ha besøkt de fleste av Yanmar-verkstedene på vei hjem, bytter Yanmar motor etter 4 mnd.

 

Om dette er rett, forstår jeg at kunden kan få et anstrengt forhold til HR.

 

Og for meg har denne historien lært en ting; om du ikke har nok penger på bok....hold deg langt unna disse produktene. Skulle du være uheldig å få en mandagsbåt, er utfallet av en klage ikke opplagt!

[logget av]

Var den etisk korrekt?

Nei, men når man må velge mellom flere onder så blir vel det meste feil uansett.

 

Hvis jeg var HR så ville jeg repparert båten slik som loven krever. Hvordan vet jeg ikke for det har jeg ikke greie på.

 

Og da spør jeg deg Mulligan siden du tydeligvis kan repparere båter med denne typen feil.

Hvordan hadde du løst problemet med at kunden ikke vil levere båten til deg slik at du kan repparere den, for han vil ha ny båt av deg og to millioner på konto?

Redigert 1.November.2010 av Ole Petter (see edit history)

[Honduras]

Etter ørten mislykkede meklingsforsøk ville jeg vel som HR latt kunden få den rettssaken han ber om. What goes around...

 

Når det gjelder professorers ubestikkelighet skal jeg ikke si noe, men at deres virkelighetsoppfatning ikke bestandig stemmer med virkeligheten er vel ikke ukjent. Bare se fredsforsker og professor Galtungs utspill om at Jens Evenes "sviktet" Treholt når spionsaken ekspoderte. Så hva en professor mener kan ihvertfall ikke veie så utrolig mye mer en diverse uavhengige faginstanser.

Redigert 1.November.2010 av Honduras (see edit history)

[GeirKS]

Og til slutt så hevder da faktisk to andre institutt og en rekke fagfolk at de ikke kjenner til denne testen, og at den så vidt de vet ikke har noen presedens for å brukes på fritidsbåter what so ever. Hva testen i seg selv sier om kpa ditt og mpa datt blir da helt uvesentlig for mitt vedkommende.

 

Dette er vel ikke korrekt, eller har du annen informasjon enn meg?

 

I dommen står det at Tuula Mannermaa sier følgende: "Hon har dessutom tillagt att dragprov är en okänd metod innom fritidsbåtbygge, som saknar normkrav enligt Fritidsbåtdirektivet 94/25/EC eller ISO 12215-1:2000 eller på annat sätt relaterer till en såden metod".

 

Det er altså en person, som vi må anta at er en fagperson tilsatt i ett eller annet firma, men betalt av HR, som sier at dette ikke er en vanlig test innen fritidsbåtproduksjon, og at det ikke finnes normkrav i Fritidsbåtdirektivet til en slik test.

 

Det i seg selv betyr ikke nødvendigvis at testen er irrelevent for å fastslå om laminatet er av akseptabel kvalitet eller ikke.

 

Forøvrig er jeg enig med de som hevder at BN ikke er noen drømmekunde og en kan jo spekulere i om saken hadde fått en mer elegant løsning om samarbeidet hadde fungert bedre. Det var jo nok småfeil å ta av der da, selv før delamineringen. Ut fra den ensidige dokumentasjonen til BN virket jo ikke HR særlig interessert i å fikse noe som helst, noen av svarene han har klippet inn er jo direkte hånlige, f.eks. det med eksoslyddemperen som lekker. Håper virkelig ikke det har vært noe i nærheten av så ille.

 

Geir

[GeirKS]

Poenget med alle disse siteringene er at man kan ikke blindt kan si at professor Olsson ved Kungliga Fagskolan er en ekspert det er verdt å høre på, mens disse andre, som etter min mening langt overgår professoren tar feil.

 

Det er i min verden ikke noe overraskelse at retten velger å legge minst like mye vekt på testene som er utført av HR's ekperter, og det som hadde vært virkelig overraskende var om man valgte å se bort fra disse firmaene, for så å ta professorens og taksmannens rapporter for god fisk, mens man underslår selskaper som er i verdenstoppen innen produksjon og testing av glassfiberarmerte produkter.

 

Nå sier dommen at det ikke er grunn til å tro at noen har forklart seg feilaktig, men at man rett og slett ikke kan ta hensyn til Norde's eksperter uten å ta minst like mye hensyn til HR's eksperter, som etter min mening laaaangt overgår Norde's eksperter.

 

Men utvalget som HRs eksperter har vurdert er jo langt mindre enn hele båten, som mange av de andre har vurdert. Dessuten bestod de testede delene av en borrkjerne som vi ikke er sikker på om er fra denne båten og en rektangulær plate som mest sannsynlig kun er "skin-mat", det ytterste sprøytede laget.

 

Fint at noen tok seg bryderiet med å spa frem mer informasjon, takk.

 

Er det noen som har en kopi av disse rapportene som viser hvilke skrogdeler som har gjennomgått hvilke tester, og hva resultatene av testene er?

 

Geir

[Sydvesten]

Jeg regner med at forståelsen kommer fra mine godt argumenterte innlegg, og at du dermed har samme oppfattning som meg, ettersom du ikke utdyper svaret bedre?

 

Er nok ikke enig med deg, siden du åpenbart ikke bryr deg om styrken i det/de stykkene som er analysert, for meg så er ikke strekkstyrke på 1,5 MPa eller 1,5 N/mm2 så mye å rope hurra for. Et godt laminat har større styrke enn dette..

 

Først har vi seks personer som i ett helt liv har bygget båter, disse personene kommer fra HR og tre andre båtbyggerier, og ingen av de ser noe feil med laminatet, deretter har vi disse som har testet prøvene som er tatt av HR.

Når det gjelder HR og deres eksperter som har produsert båter i årrekke, så er ikke det noe kvalitetsstempel i seg selv.. Det hjelper lite å kopiere en feil mange ganger, det blir ikke noe mindre feil av den grunnen... M. Rassy har selv uttrykket i retten at det ikke er noe feil med skroget, og har blitt støttet av sine eksperter...

 

Poenget med alle disse siteringene er at man kan ikke blindt kan si at professor Olsson ved Kungliga Fagskolan er en ekspert det er verdt å høre på, mens disse andre, som etter min mening langt overgår professoren tar feil.

Professoren har vel kun uttalt seg om de testene han selv har utført, eller som er utført på oppdrag fra han selv.. Jeg har større tillit til en uavhengig forsker på feltet enn å tro på at "bukken passer havresekken" er det rette i denne saken..

[GeirKS]

Blant annet har vi denne Tuula Mannermaa, som representerer Ashland, som er nevnt ett par ganger i dommen som en av HR's eksperter.

 

Ashland er ett av verdens største globale selskaper innen kompositter og lignende, og produserer blant annet Valvoline oljer.

Selskapet er ett Fortune 500 selskap, og omsetter for omtrent 8 mrd USD årlig.

 

De er også - snedig nok - leverandør til HR, og båten er faktisk bygget med materialer fra Ashland. Tillitsvekkende.

 

Geir

[logget av]

Dette er vel ikke korrekt, eller har du annen informasjon enn meg?

 

I dommen står det at Tuula Mannermaa sier følgende: "Hon har dessutom tillagt att dragprov är en okänd metod innom fritidsbåtbygge, som saknar normkrav enligt Fritidsbåtdirektivet 94/25/EC eller ISO 12215-1:2000 eller på annat sätt relaterer till en såden metod".

 

 

Vel, hvis metoden eller måleresultatene av metoden ikke er oppgitt som minimum i en norm som det vises til fra direktivet så er det om ikke annet mange som har stemt på at slik skal det være.

 

Det vil si at det som ikke er, det er altså ikke, -selv om det hadde vært lurt at det var.

[Athene]

Jeg synes ikke det er det minste overraskende at fagfolkene kommer til ulike resultat. De har jo i det alt vesentligste gjort målinger på ulike prøver og også utført ulike tester.

 

Er det dermed så rart at en test viser dårlige verdier for en egenskap og at en annen der man testet en annen egenskap er i orden?

 

Spørsmålet blir vel heller hva man skal gjøre med alle testresultatene? Det forundrer meg at båtbyggebransjen tilsynelatende ikke har normer for det.... Må alle testene være innenfor toleranse for at et skrog er godkjent, - er det tillatt å reparere lokale skader, - eller som HR tydeligvis gjør: overser prøvene med feil og finner noen som ser bedre ut, - og så er alt i orden???

 

Det virker helt utrolig at slike spørsmål skal avgjøres etter håndsopprekning og stemmetelling i en rettsal...

[logget av]

 

Når det gjelder HR og deres eksperter som har produsert båter i årrekke, så er ikke det noe kvalitetsstempel i seg selv.. Det hjelper lite å kopiere en feil mange ganger,

Enig, man må undersøke.

Derfor tok jeg noen telefoner i går og i dag. Bransjen, det vi si de som reparerer skader på båter sier at dette er et kjent problem, men ikke på ** båtene.

 

Derfor fikk jeg også invitasjon til å se på en båt i går men det var litt langt å reise, hvorav uttrykket ”skroget kan pelles som et hodekål” kom fra. Dette var en relativt ny Fransk båt.

 

Så hører det med til historien at forsikringsselskapene ikke burde tillate at båtene ble brukt ut sesongen etter en grunnstøting. Det trenger ofte vann inn i delamineringen og så ble vannet surt. Etterpå hadde forsikringsselskapet liten forståelse for at taksten som ble tatt rett etter skaden og nødreparasjonen ikke var reell lenger, for nå ble det mye dyrere å repparere båten.

[Mix]

Forøvrig er jeg enig med de som hevder at BN ikke er noen drømmekunde og en kan jo spekulere i om saken hadde fått en mer elegant løsning om samarbeidet hadde fungert bedre. Det var jo nok småfeil å ta av der da, selv før delamineringen.

Ingen drømmekunde nei, men det virker jo som kunden hadde stanget hodet nok i HR veggen pga. mange feil

allerede før delamineringen ble funnet !

HR har selv skapt kunden fra helvete her !

[Mulligan]

Nei, men når man må velge mellom flere onder så blir vel det meste feil uansett.

Alternativet de hadde var å bytte skroget. Men denne kunden er de kvitt håkkesom. Han har betalt 2.7 Mill. for en båt som er dømt ikke sjødyktig og som ikke lar seg forsikre. I tillegg må han betale HR 800000.-.

 

Hvordan hadde du løst problemet med at kunden ikke vil levere båten til deg slik at du kan repparere den, for han vil ha ny båt av deg og to millioner på konto?

Såvidt jeg har fått med meg ville de høvle ned og bygge opp fra utsiden. Det ble ikke godtatt.

[Sydvesten]

 

Såvidt jeg har fått med meg ville de høvle ned og bygge opp fra utsiden. Det ble ikke godtatt.

Hvilket ikke jeg heller hadde godtatt....

[Jawik]

Såvidt jeg har fått med meg ville de høvle ned og bygge opp fra utsiden. Det ble ikke godtatt.

Innrømmer ikke HR her at noe er galt med skroget ? Vist det ikke var noe galt, hvorfor skulle de da tilby seg å høvle dette ned...

[adeneo]

Så hører det med til historien at forsikringsselskapene ikke burde tillate at båtene ble brukt ut sesongen etter en grunnstøting. Det trenger ofte vann inn i delamineringen og så ble vannet surt. Etterpå hadde forsikringsselskapet liten forståelse for at taksten som ble tatt rett etter skaden og nødreparasjonen ikke var reell lenger, for nå ble det mye dyrere å repparere båten.

 

Dette er interessant.

 

Jeg har lest dommen svært nøye, også de sidene nederst som omtaler hva det er reklamert på, og hva HR mener.

 

Det var ett par ting jeg husket fra jeg leste igjennom alle listene.

Blant annet bet jeg meg merke i at Norde reklamerer på feil montert kompass, mens det kommer frem i rettsdokumentene at han selv har montert det i ettertid??

Og krever erstatning for skjev montering fra HR??

Dette er artig ettersom dette også står i powerpoint presentasjonen hans, det er flere slike punkter, hvor det reklameres til HR over ting HR ikke har montert.

 

Videre er det noen punkter hvor det reklameres over dårlig kalesje/sprayhood.

Det viser seg derimot når produsenten(ikke HR) av kalesje/sprayhood kommer til stedet, at denne ikke er slått opp riktig, slik at når produsenten slår den opp riktig, så passer den.

I ettertid får selvfølgelig Norde en regning fra produsenten, da de ikke anser kundens inkompetanse som garantisak. Denne velger Norde å reklamere til HR???

Det er også flere punkter hvor Norde krever timesbetalt for å være til stede under service/reparasjoner som HR har utført, hvor HR anfører at det ikke er deres oppgave å betale Norde for å stå og se på at de jobber?

 

Legger også merke til at man f.eks krever betalt for seiling til verftet for service osv. Norde påstår da at man var fire ombord i båten, og alle fire bør kompenseres med 250kr pr time?

 

Det som var interessant med Ole Petters inlegg om delaminering og vanninntrenging ved kollisjon, er at det gjorde at jeg kom til å huske på en ting jeg leste i disse listene over reklamasjoner.

 

Jeg klipper inn noe fra side 36 i dommen, jeg har klippet og limet litt for å få bilde til å passe inn her på forumet, men det er vel forståelig for de fleste.

 

 

Som det fremgår av denne siden i dommen, er det klart at båten minst en gang har vært utsatt for kollisjon.

Det sies ikke noe mer om omstendighetene rundt dette, da man sannynsligvis ikke har sett på det som noe man bør legge vekt på, hverken fra den ene eller andre siden.

Forøvrig er det ikke bestridt av Norde, så man må nok regne med at dette er tilfelle.

[Jens_P]

HR har selv skapt kunden fra helvete her !

Hvordan har kunden - og HR - oppført seg i tiden fra kontrakt er signert til overtagelse av ferdig båt?

Ut fra det jeg har lest i denne tråden (langtfra alt), så er dette ikke kommentert.

 

Årsaken til at jeg trekker det frem er erfaring fra husbygging. Jeg bor i et boligområde hvor et ferdighusfirma hadde utbyggingen av hele feltet.

De samme hådtverkerne satte opp flere hus. Undertegnede hadde god og positiv dialog med leverandør og håndtverkere. Resultatet er at jeg er en fornøyd kunde med få feil og reklamasjoner. Naboen kom på kant med de samme håndtverkerne fra første stund og var misfornøyd med det meste. Krangel og misnøye underveis, og reklamasjoner på det det meste etter overtagelse. I ettertid har han også vist seg å være naboen fra temmelig nær helvete.

 

Slett ikke umulig at kunden kan ha greid kunststykket å drepe kundeforholdet allerede i god tid før overtagelse.

Min lille digresjon og utelukkende bygget på spekulasjon.

Redigert 1.November.2010 av Jens_P (see edit history)

[adeneo]

Alternativet de hadde var å bytte skroget. Men denne kunden er de kvitt håkkesom. Han har betalt 2.7 Mill. for en båt som er dømt ikke sjødyktig og som ikke lar seg forsikre. I tillegg må han betale HR 800000.-.

 

 

Såvidt jeg har fått med meg ville de høvle ned og bygge opp fra utsiden. Det ble ikke godtatt.

 

Alternativet var å bytte skroget, og betale en hel del millioner i erstatning til kunden, som ikke ble godtatt!

 

Nja, det ble nevnt tidligere i tråden at HR tidligere har tatt inn en annen båt og høvlet skroget for så å bygge det opp for å reparere en skade på EN ANNEN båt.

Jeg kan ikke huske å ha sett at HR i denne saken har tilbudt seg dette, men det er mulig jeg tar feil, gidder ikke lese alt på nytt, men er temmelig sikker på at man kategorisk har hevdet at det ikke er noe feil med dette skroget.

[NilsPils]

"...Legger også merke til at man f.eks krever betalt for seiling til verftet for service osv. Norde påstår da at man var fire ombord i båten, og alle fire bør kompenseres med 250kr pr time?...."

[logget av]

Nå har vi fått i den ene siden av saken, det vil si den siden som båteieren presenterer for oss med en Powerpoint.

 

Her er en annen side.

Reparasjonsmetode ble ikke diskutert i følge kilder og kan begrunnes slik.

Under meklingene til og med april 2010 har båteieren kommet med to forslag hvorav det ene forslaget går på heving av kjøp samt erstatning, og det andre forslaget går på levering av ny båt, overflytting av utstyr og erstatning.

 

HR ble nektet tilgang til båten da en utbedring uansett ikke ville bli akseptert.

 

Under meklingen april 2010 opprettholder HR sitt tilbud om å repparere båten men båteier avstår. HR har fremdeles ikke fått se på båten.

 

I tidsrommet etter meklingen kommer allikevel båteieren med et tredje forslag som gir aksept for å repparere båten mot at han selvfølgelig også får erstatning pluss 1,8 mill for verdiforringelse.

Da må han også tillate HR å besiktige båten, for det går jo tross alt mot rettsak. Jeg leste et sted i den forbindelse at tingretten tok kontakt med HR, skrev at de hadde lagt mye arbeid ned i å få partene sammen, og at nå skulle HR få besiktige båten.

 

Svensk er jo ikke min sterkeste side men jeg leste mange ganger. Jeg klarte ikke å tolke det på noen annen måte enn at dette skrivet også bekrefter at båteieren ikke har gitt HR tillatelse til å besiktige skroget før mai 2010. Da går jo HR inn for en annen løsning, så repparasjonsmetode har de vel i så fall nøyd seg med å fortelle til Mulligan og Sydvesten pr. telefon.

[Skipper Worse]

Det som gjør denne saken litt komplisert å diskutere i forum-perspektiv, er at både partenes argumenter og for den saks skyld dommen bygger på flere fasetter av de regler som gjelder. Hvorvidt mangel foreligger er bare ett spørsmål, og det er dessuten tre-delt. Først hva er det som er fakta og dernest hvorvidt dette faktum forelå ved levering og hva er det som gjør dette faktum til en mangel rettslig sett (avviker det fra avtale eller lov). Kommer man så langt, blir det spørsmål om mangelen utgjør et ikke uvesentlig kontraktsbrudd (etter dommen ser det ut til at kravet i Sverige er "vesentlig"); og dessuten et spørsmål om kjøper har avslått retting som han pliktet å motta.

 

Jeg "kjenner lusa på gangen" i mye av hva HR anfører, så som at nedfalt skrogkledning ikke eksisterte ved levering ergo er det ikke mangel. Dette skal selvsagt pareres med at den dårlige limingen som resulterte i nedfallingen eksisterte ved levering og det er den dårlige limingen som er selve mangelen. Samme med en del annet av anførslene fra HR.

 

Det beste stuntet HR har kommet fra i denne saken er at den utskårne platen, som sannsynligvis slapp der det var svakest, er testet og "funnet i orden". Det er nesten ufattelig at det går an -- styrken i laminatet kan ikke testes på bare en slik del av det, de må teste "hel ved" hvis det skal ha noe for seg.

[logget av]

Jeg "kjenner lusa på gangen" i mye av hva HR anfører, så som at nedfalt skrogkledning ikke eksisterte ved levering ergo er det ikke mangel. Dette skal selvsagt pareres med at den dårlige limingen som resulterte i nedfallingen eksisterte ved levering og det er den dårlige limingen som er selve mangelen.

Hvis man har arbeidet i HR båter og har sett bildet av feilen som eieren så elskverdig har gjort offentlig via sin markedsføring av HR sin udugelighet, så er det også tillatt å spørre seg selv.

Hvorfor har eieren av båten ikke fulgt HR sin tradisjon og forlagt kabelen i kabelforlegningene? Det blir sjeldent pent å bore huller midt på skottene i en båt til 2,7 millioner og forsøke å sjule ledningene bak trekket.

 

Det er Bavaria som har tatt patent på slik montering, og da skal trekket være løst etterpå.

[Bitteliten]

Jeg "kjenner lusa på gangen" i mye av hva HR anfører, så som at nedfalt skrogkledning ikke eksisterte ved levering ergo er det ikke mangel. Dette skal selvsagt pareres med at den dårlige limingen som resulterte i nedfallingen eksisterte ved levering og det er den dårlige limingen som er selve mangelen. Samme med en del annet av anførslene fra HR.

Sikker på at det ikke er flatlusa du kjenner på gangen

 

Hvor har du denne informasjonen fra kjære advokat? baserer du deg på dommen eller på dokumentasjonen som eieren selv har lagt ut?

 

Det jeg registrerer med interesse er den store bevisbyrden som eieren pålegges av retten. Av dommen virker det som om det er lite presedens å støtte seg til på hvor grensen for bevisbyrden går. Således kan kanskje saken ha en interesse om den ankes.

 

Jeg stusser også på omfatningen av saksomkostninger som eieren dømmes til. Er det ingen grenser for hvor store saksomkostninger en dommer aksepterer i en slik sak? Mulig det er ulike regler i Norge og Sverige.

 

SW: hvor viktig er det at mangelen var tilstede ved overdragelsestidspunktet? Er det slik å forstå at dersom mangelen ikke var tilstede ved overdragelsen så er det eiers ansvar? Skal da ikke produsenten ta noe ansvar for latente feil som ikke er synlige eller tilstede ved overdragelsen?

 

En klok advokat (ikke SW) fortalte meg en gang at det er en sak å ha rett - noe helt annet å få rett. Det som overrasker her er at dommeren i så stor utstrekning lener seg mot produsentens ekspertise. Det er litt vanskelig å bare lese dommen - skulle gjerne ha sett de forhørene som dommeren henviser til også. Jeg antar det er det vi i Norge kaller vitneutsagn i retten?

Redigert 1.November.2010 av Bitteliten (see edit history)

[Mix]

Hvorfor har eieren av båten ikke fulgt HR sin tradisjon og forlagt kabelen i kabelforlegningene? Det blir sjeldent pent å bore huller midt på skottene i en båt til 2,7 millioner og forsøke å sjule ledningene bak trekket.

Hvor har du dette fra ?

[Mulligan]

HR automatisk feilskjuler.

Hver gang man borer feil, faller en del av taket ned.

 

[Servicemannen]

Her har noe vært demontert. Hvor er den breie listen som skal være der??? Jeg tror de mangler litt sammenheng i den bilden du legger ut her.