Hallberg Rassy 37, med mange utfordringer ifølge eier

[Jawik]

Jeg ser ikke at det er grunn til å være bekymret for det er lite som tyder på at HR er en dårlig båt. Det mest troverdige vitnet til Norde som til nå har kontrollert ca 4500 båter sier han aldri har funnet en slik feil på HR, men at feilen allikevel ikke er uvanlig å finne. Det stemmer godt med det bransjen forteller meg.

Jeg er ikke bekymret, men skeptisk til hele bransjen (lenge før CE merkingen kom på banen) som sådan, når slike saker som dette, Norde v. HR, dukker opp. Samt de lekre bildene i innlegg #528. Og de er vel ikke de eneste tilfellene som omhandler disse produktene. Bilde av seilbåten ligner jo på et HR produkt.

 

Norde's vitne har ikke funnet slike feil på HR produkter. Nei, han har vel ikke enda tatt prøve av et "mandagsprodukt", på tross av det store antallet han har kontrollert - sannsynligvis i Sverige. Og når du bekrefter min skepsis med at dette stemmer med det bransjen forteller deg. Ja da blir min skepsis stående.

 

Jeg tar ikke stilling til Norde v. HR. Norde kan miste sitt fremtidige livsgrunnlag, men dette har han seg selv å takke for, slik han har presentert denne saken mot HR. Når det gjelder HR vil fremtiden vise om de har fått en kraftig bredside med kanonskudd fra helvete mot seg.

 

Så tilsynsmyndigheten har ingen innvirkning på produktet (båten) vist de ikke blir tilkalt, etter å ha forhands godkjent ett produkt, før produktet er satt i produksjon.

 

Hva skal vi da med tilsynsmyndighet ?

Jeg og mange med meg tok det for gitt at med CE merkingen skulle vi bli kvitt skepsisen, til useriøse produsenter, som hadde bygget seg opp rundt disse produktene. Vi kunne på et trygt grunnlag anskaffe oss båter i forvisning om at kvalitetskontroll ble utført før disse ble puttet under beina på oss. Vi kunne ta det for gitt at en A båt ville stå i mot strabasene til Neptun. Minimumskrav - javel, men de er bedre enn ingenting. Har vi oppnådd noe som helst med CE, annet enn en økning på produktprisen og papirmølla som følger med.

[logget av]

Jeg ser jo at mange vil få problemer med å skjønne hva jeg mener, og dette er jo fordi når mange ikke skjønner hvordan systemet med byggenormene er bygget opp så vil det bli det vanskelig for mange.

 

Jeg skriver derfor litt til om dette siden Jawik har spurt, og så håper jeg at noen ser at dette også er relevant for den pågående striden.

 

Når jeg krangler med enkelte av dere om kravene til batteriinstallasjoner så står det i byggenormen at batteriet skal monteres ventilert. Noen av dere ønsker da at dette skal bety at hvis båten lekker litt luft i dørpakningen så er det greit, -og jeg er dum i hodet. Uansett hva jeg beskriver av krav, hvor kravene er å finne så når det ikke inn i hodene deres.

 

Da er det slik at byggenormene som det refereres til i fritidsbåtdirektivet er en light versjon. Men i disse normene så står det ofte flere henvisninger til andre normer som ikke nødvendigvis er utarbeidet spesielt for fritidsbåt.

Når det da gjelder batterier så henviser man bare til en annen norm utarbeidet på grunnlag av batterienes generelle egenskaper. Disse kravene kan godt ha sin opprinnelse fra en komite som arbeider med UPS installasjoner på månen, men det har ingen betydning så lenge fritidsbåtdirektivet har adoptert denne normen i sitt system.

 

Enkelt fortalt så er det flere byggestandarder som linker seg opp mot de samme sidenormene, og da får vi det kanskje slik at kravene for batteriinstallasjoner er like for fritidsbåt og yrkesbåt, for begge har linket til samme sidenorm.

 

Hvis vi ser på hva som foregår i denne rettsaken så har vi en side som knapt kjenner normene, og i beste fall veldig overfladisk.

Den andre siden har åpenbart mer tyngde for de bruker sakkyndige som er vant med å jobbe med innholdet i normene, linkene til sidenormer etc. Men det er jo samtidig innlysende at ingen advokat ville opplyst om hva som står i sidenormer hvis det er skadelig for saken til klienten, og de har heller ingen plikt til å lære opp motparten i hvordan regelverket brukes.

 

Vi ser jo her et klassisk eksempel på at prøvemetoder og mange verdier kommer på bordet, men problemet er altså at ingen har brydd seg om å se om det linkes til noen sidenorm hvor det kanskje er et konkret svar å finne.

 

Jeg må bare gjenta at jeg kjenner svært lite til dette som går på skrog, men av erfaring fra normarbeid innen mitt arbeidsfelt ser jeg det som svært sannsynlig at fritidsbåtdirektivets egne normer linker til sidenormer som gir svar på en del av de åpne spørsmålene også i denne saken.

 

Og til dere som er flinke i deres fag fordi dere har stått på og lært faget grundig vil jeg bare si. Dere vil finne en bekreftelse på at dere er flinke også i regelverket, dere må bare lete på riktig sted.

 

Og så til Jawik.

Jeg skjønner din bekymring for vi har med en bransje som har mye å lære.

Redigert 9.November.2010 av Ole Petter (see edit history)

[NilsPils]

Når det gjelder byggenormer og EU direktivet, som er hovedgrunnlaget mhp. CE-merkingen, så settes det der ingen spesifikke krav om hvilke normer som skal legges til grunn for strukturen på skroget til fritidsbåter. Det stilles kun krav til at det skal benyttes anerkjente standarder og at disse skal listes i samsvarserklæringen. Det finnes en EN ISO standard som kan benyttes for materialer og beregninger av skroget, men byggeren kan også basere seg på andre krav, som. for eksempel DnV eller RINA- regler. Det er kun når det gjelder noen få krav som går på miljøet at EU-direktivet gir konkrete krav.

[Sydvesten]

Det finnes kun følgende harmoniserte standarder for structur....

 

Det er EN ISO 12215-1, 2, 3, 4 , 5 , 6 og 8

 

Om en båtbygger bruker disse standarderne i konstruksjon av skorget, så tilfredstiller båten automatisk direktivet.. Velger en å bruke en ikke harmonisert standard slik som NilsPils sier, hvilket er helt ok, men da må båtbygger dokumentere at bygget tilfredstiller direktivet.. hvilket en slipper ved bruk av harmonisert standard

 

Hele hensikten med harmoniserte standarder er at bruken av disse gjør at bygget tilfredstiller kravene som er satt i dierketivet...

 

Ser en på følgende el. standarder som er alle hamroniserte, så om en legger de av disse er gjeldene for båten til grunn ved el. installasjon, vel så tilfredstiller båten direktivets krav. Men også her kan en burke andre standareder, men kommer dokumentasjonskravet frem igjen...

 

EN 28846:1993/A1:2000

EN 60092-507:2000

EN ISO 10133:2000

EN ISO 13297:2000

EN ISO 8849:2003

EN ISO 9097:1994/A1:2000

 

I tillegg som kommer stablitet, fribord og oppdrift som er bekrevet i EN-ISO 12217-1, 2, 3

 

Det finnes harmoniserte standarder for å bygge en fritidsbåt, og bruken av disse letter dokumentasjonskravet for CE merkingen etter mitt syn

[NilsPils]

Det finnes også en rekke aktuelle harmoniserte standarder i tilleg til de du nevner. Jeg har (lovlig!) kopi av ca. 30 stykker, men det finnes mange flere.

 

Jeg er enig i at det letter dokumentasjonen i mange tilfele å bruke de harmoniserte ISO-standardene, men som sagt er det ikke noe absolutt krav. Mange båtbyggere bruker andre regler av forskjellige grunner. Da jeg fikk båten min bygget hos en italiener brukte han av erfaring RINA-standarder. Jeg sjekket i henhold til EN-ISO og det var som regel ingen problemer med det.

 

Men når det ikke er fast bestemt hvilke regler som gjelder, kan det ikke akkurat være lett å opptre som tilsynsmyndighet eller i en rewttsak avgjøre om regler er fulgt eller ikke.

[logget av]

http://www.eagle.org/eagleExternalPortalWEB/ShowProperty/BEA%20Repository/References/Technical%20Papers/2004/AnAssessmentISO12215%20SmallCraftHullConstruction

 

 

http://www.pdftop.com/view/aHR0cDovL3d3dy5lYWdsZS5vcmcvZWFnbGVFeHRlcm5hbFBvcnRhbFdFQi9TaG93UHJvcGVydHkvQkVBJTIwUmVwb3NpdG9yeS9SZWZlcmVuY2VzL1RlY2huaWNhbCUyMFBhcGVycy8yMDA0L0FuQXNzZXNzbWVudElTTzEyMjE1JTIwU21hbGxDcmFmdEh1bGxDb25zdHJ1Y3Rpb24=

Redigert 9.November.2010 av Ole Petter (see edit history)

[logget av]

Men når det ikke er fast bestemt hvilke regler som gjelder, kan det ikke akkurat være lett å opptre som tilsynsmyndighet eller i en rewttsak avgjøre om regler er fulgt eller ikke.

Her må jeg si meg midlertidig enig for det ser jo unektelig ut som vi ikke trenger et regelverk. Men tilsynsmyndigheten kunne allikevel hatt en rolle, i den forstand å fortelle hva det ikke nytter å krangle om.

Så er det jo også viktig for tilsynsmyndigheten å ha kontakt med omverdenen, for de kan jo ikke lukte seg frem til hva som bør fremmes for komiteene.

 

Det eneste jeg kan finne som minner om noe positivt er at dette arbeidet i komitesammenheng ikke er påbegynt enda?????

Med tanke på at det dokumentet er gammelt så går det enten tregt eller så er ventelisten lang.

 

Det ser uansett ikke bra ut for Norde hvis han anker.

[Sydvesten]

Det finnes også en rekke aktuelle harmoniserte standarder i tilleg til de du nevner. Jeg har (lovlig!) kopi av ca. 30 stykker, men det finnes mange flere.

 

Hvilke flere er harmonisert for structure enn de jeg har listet opp...?

[Mulligan]

Det ser uansett ikke bra ut for Norde hvis han anker.

 

Det ser ikke bra ut for oss båteiere i en verden hvor man ser fullstendig bort fra at en båt faller fra hverandre bare regelverket er fulgt.

[NilsPils]

Hvilke flere er harmonisert for structure enn de jeg har listet opp...?

Dersom du tenker på laminering av skroget med tilhørende materialer, utførelse og beregninger kjenner jeg ikke flere enn EN ISO 12215-1 - 8. De jeg har går på mye annet som ikke uten videre kan kalles struktur i den forstand. Det gjelder vel også de som du har listet opp, for eksempel de om elektriske komponenter og installasjoner?

[logget av]

Jo så sant Mulligan, men dette må vel være et av de grelle eksemplene på at formålet med CE merking ikke virker på grunn av regler. Normalt er jo feilen ute hos produsenten og ikke i regelverket slik min erfaring er i alle fall.

 

I det dokumentet jeg linket til som jeg riktignok ikke har lest så nøye, så virker det jo som om alle kan bygge skrog bare de har et tak over hodet og internkontroll.

[NilsPils]

Det ser ikke bra ut for oss båteiere i en verden hvor man ser fullstendig bort fra at en båt faller fra hverandre bare regelverket er fulgt.

Det gjør man vel heller ikke? Foreløpig har vel heller ikke denne båten falt fra hverandre?

 

Det forholder seg vel slik at det retten har tatt stilling til er eierens erstatningskrav og ikke tatt noen avgjørelse om båten er sjødyktig eller ikke?

[adeneo]

I det dokumentet jeg linket til som jeg riktignok ikke har lest så nøye, så virker det jo som om alle kan bygge skrog bare de har et tak over hodet og internkontroll.

 

For båter i klasse A kreves det noe mer enn som så, men ikke mye. Derimot for båter under 12 meter i klasse C, hvor så å si alle norske skjærgårdsjeeper og daycruisere faller, så kreves det ikke noe som helst, utover at man legger ved en bruksanvisning på norsk og selv setter på ett CE merke. Det er fint få krav til kontroller eller tilsyn i de lavere klassene.

Det er heller ingen formelle krav til utdanning eller annet, slik at en hver idiot kan starte ett firma og bygge CE godkjente båter i henhold til klasse C, under 12 meter, dersom man ser bort ifra at det selvfølgelig kreves noe kunnskap for å faktisk bygge en båt som flyter og ser sånn nogenlunde ut.

 

HR37 faller vel under klasse A Ocean, båter under 12m, som gjør at modul Aa benyttes i CE merkingen. Det er da kun krav til å benytte uavhengig kontrollorgan til å bekrefte båtens stabilitet og flyteevne.

Derimot hadde båten vært over 12 meter så hadde det vært krav til EC sertifikat, produksjonsrutiner, internkontroll og kontroll av hele prossessen av ett uavhengig organ.

Nå produserer HR båter i klasse A over 12 meter også, så om de bruker noen av modulene B, C, D, F, G eller H også på de mindre båtene vet ikke jeg, men det er ikke krav til å bruke noen av disse modulene på en HR37.

 

CE merkingen er ikke noe tegn på båtens kvalitet, kun en bekreftelse fra produsent om at den oppfyller minimumskravene til miljø og sikkerhet.

Det å være godkjent i klasse A er heller ikke tegn på kvalitet, da de fleste båter av denne typen ligger i den klassen, slik som Jenneau, Bavaria og flere andre.

Klasse A Ocean betyr at båten i følge produsenten skal være bygget for lange reiser der vindstyrken kan overstige 8 på Beafort-skalaen, og den signifikante bølgehøyden kan overstige 4 meter, og der fartøyen i stor grad er selvhjulpne. Dvs.: Tåle sterkere vind enn 21 m/sek. og bølger høyere enn 6,8 m.

 

Står noe mer her!

Redigert 9.November.2010 av adeneo (see edit history)

[Jawik]

CE merkingen er ikke noe tegn på båtens kvalitet, kun en bekreftelse fra produsent om at den oppfyller minimumskravene til miljø og sikkerhet.

Likevel bruker produsenten CE merket for det det er verdt og kunden (de fleste) har ingen anelse om hva dette innebærer og betaler en pris (++) deretter. Blir kunden lurt til å tro at CE betyr noe solid som ivaretar miljøet, mens en "driter" i sikkerheten. Ser på ditt første bilde i innlegg #528. Havgående båt hvor huden skrelles av og er allerede skrellet godt av under vannlinjen (et senere bilde). Heretter er det for kunden å le selger opp i ansiktet dersom CE kommenteres. I hvertfall de som har fulgt med i denne saken. En får stole på egen vurderingsevne, men problemet er med det en ikke ser slik som skrogets oppbygning. Mesteparten oppi båten kan de fleste vurdere.

[adeneo]

Nå er det slik at delamineringer er ganske uvanlig hvis man ser i forhold til antall båter som produseres hvert år.

Det er altså slik at slike delamineringer som man ser på de bildene jeg la ut ikke er noe som kommer til å skje på 99,9999999999999999% av båter.

 

Bildene i inlegg #528 er av en nesten ny Bertram(øverste bildene) og en nesten ny Four Winns(nederste bildene), begge disse to produsentene bygger normalt gode båter, og mange båter, slik at dette er engangsstilfeller.

I begge tilfellene dreide seg om båter som hadde blitt stående for lenge mellom laminatlagene, og i tilfellet med Four Winns'en hadde denne stått i formen i to uker før man la i kjernematerialet, og av en eller annen grunn ble ikke aminolaget vasket og pusset vekk, slik at båten i utgangspunktet var delaminert allerede før den gikk ut døren.

Både Bertram og Four Winns tok alle kostadene med reparasjon i begge disse tilfellene hvis jeg ikke husker feil.

 

HR har derimot i retten bevist at på Mia Maria ble laminatet ferdigstilt samme dag, slik at sannsynligheten for slike feil på den båten er tilnærmet lik null.

Jeg har også lest ett eller annet sted, uten at jeg kan linke til det nå, at årsakene til delaminering er noe sånt som 97% kollisjon/grunnstøting og 3% produksjonsfeil. Dette var i en eller annen undersøkelse jeg leste for en stund siden.

 

Poenget med inlegg #528 for de som ikke tok det, var at dersom ett skrog virkelig har store delamineringer, så vil det nesten alltid oppdages først når hele det yttre laget omtrent faller av, og det vil ikke være noe kanskje, muligens og dersomatte, det vil være klart for en hver idiot at det er noe galt med båten når hele skrogsiden henger og slenger.

Derimot kan små delamineringer være vanskeligere å finne, men det er ikke det man påberoper i denne saken, ultralydsundersøkelsene viser visstnok at omtrent hele skroget er delaminert, noe som ikke kan stemme.

Derimot dårlig vedheftning er noe helt annet, men det har de sakkyndige sagt at de ikke kan måle med ultralyd, så det er ikke det de påberoper seg med sine fancypancy ultralydsundersøkelser.

[Sydvesten]

CE merkingen er ikke noe tegn på båtens kvalitet, kun en bekreftelse fra produsent om at den oppfyller minimumskravene til miljø og sikkerhet.

Dette er jeg uenig med deg i.... CE merkingen forteller at båten er produsert i samsvar med fritidsbåtdirektivet... Dette direktivet inneholder en rekke krav... Det er viedre utviklet en rekke harmoniserte standarder som sier noe om hvordan båten skal produseres. I disse standardene er også kvalitet på produksjonen innebygget. Ha verfte kontroll på kvaliteten gjennom byggeprosessen så er det større sannsynlighet for at produktet innehar den minimumskvaliteten som standardene setter..

 

Så kan man selvsagt definere hva kvalitet er.... Sikkerhet og miljø er viktige kvalitetsegenskaper dette... Det at en båt er sikker, er for meg et kvalitettegn... En usikker båt for meg er ikke en kvalitetsbåt.... enkelt og greit.. for meg er det betryggende å vite at ror, styring, el installasjon, gassinstallasjon, laminering, stabilitet, oppdrift osv.er ivaretatt... hvilket det er når båten er riktig CE merket....

[Jawik]

Så kan man selvsagt definere hva kvalitet er....

Enig med deg i dette. Og som legmann er det dette vi går ut fra når vi velger båtprodusent. Ønsker jo å stole på produsenten som forteller om sitt unike produkt. Godt vi har BP hvor slike saker kan belyses slik at vi i det minste kan ende opp med et produkt som "holder" hva CE merkingen lover oss. Hva annet skulle vi forholde oss til som kjøper...

[logget av]

Legg merke til at Adeno skiver minimumskravene til miljø og sikkerhet.

Dette er helt riktig Sydvesten. Standard over minimumskrav er ikke tillatt å opplyse om i brukerhåndboken, men man kan merke seg på andre måter at kvalitetsstandarden er hevet.

 

Jeg ser Jawik muligens trenger en oppklaring.

[Sydvesten]

Dette er helt riktig Sydvesten. Standard over minimumskrav er ikke tillatt å opplyse om i brukerhåndboken, men man kan merke seg på andre måter at kvalitetsstandarden er hevet.

 

Dette har du nok ikke dekning for å hevde, det er intet i direktivet som tilsier at en ikke kan skrive at man tilfredsstiller andre standarder i tillegg til de harmoniserte...

 

Så tilfredsstiller båten en standard som er "strengere" enn den harmoniserte så kan man selvsagt opplyse om dette... Det samme kan en båt som etter kravet trenger en lavere modul, men som er i henhold til en høyere modul.... så kan man selvsagt skrive dette i samsvarserklæringen..

 

Ser vi på denne HR 37, som teknisk sett kun trenger Aa for å tilfredsstille kategori A, men om en har benyttet B+C eller høyere, så kan en opplyse om dette...

[Jawik]

@Ole Petter: Jeg mente hele innlegget til Sydvesten:

 

"Så kan man selvsagt definere hva kvalitet er.... Sikkerhet og miljø er viktige kvalitetsegenskaper dette... Det at en båt er sikker, er for meg et kvalitettegn... En usikker båt for meg er ikke en kvalitetsbåt.... enkelt og greit.. for meg er det betryggende å vite at ror, styring, el installasjon, gassinstallasjon, laminering, stabilitet, oppdrift osv.er ivaretatt... hvilket det er når båten er riktig CE merket.... "

 

[volfro]

På min gamle serieproduserte Franske båt er der ett DNV skilt i tillegg til Ce merket. Men dette er vel også en form for typegodkjennelse som sikkert bare gir en falsk trygghet? Det er jo fremdeles mye godt bukken som passer havresekken!

 

[Careka]

Du har en god båt Volfro den tåler en støyt.

[logget av]

Dette har du nok ikke dekning for å hevde, det er intet i direktivet som tilsier at en ikke kan skrive at man tilfredsstiller andre standarder i tillegg til de harmoniserte...

Alt er mulig men jeg har tatt dette opp med tilsynsmyndigheten som eget spørsmål. Brukerhåndboken måtte endres.

[Mare Nostrum]

....er der ett DNV skilt i tillegg til Ce merket.

 

Ikke DNV skilt nei, Bureau Veritas er noe helt annet.....

[Danskipper]

Jeg har læst denne tråd med stor interesse! Min interesse bunder i at jeg pt. har en HR 310 i bestilling på værftet, og jeg skal hente den til Maj og derefter sejle den hjem til Danmark. Min umiddelbare forventning er at den ikke delaminerer inden jeg har passeret Kronborg......

Nej alvorlig talt så forventer jeg at overtagelsen af min HR bliver det hidtidige højdepunkt i min sejlkarierre, og så er det selvfølgelig ikke rart at læse hvordan ægteparret Nordé har oplevet at købe deres HR. Mange tekniske forklaringer og meninger er kommet frem i denne tråd. Jeg er ikke laminerings-ekspert, men almindelig sejler. De konklusioner jeg umiddelbart er landet på er:

 

1. Jeg synes at der nogle gange går lidt emotionel David & Goliat i argumenterne, sympati mod den lille mands kamp mod det store værft med de dyre både.

2. Jeg vil ikke fornærme nogen, specielt personer jeg ikke kender, men jeg bliver nødt til at notere mig at bådkøber har et temmeligt specielt og vedholdende approach til HR. Reaktionen på den udborede prop var at HR uden videre skulle tage hele båden tilbage, udskifte skroget m.m. Der foreligger en uhyrlig lang liste af fejl og mangler, store, og specielt små. Bl. a. var der en skødeviser hvor en skrue stak et par milimeter ud...... Er det verdens uheldigste bådkøber ??

3. Båden ER jo ikke delamineret, der er forandringer i en lille prop, som en bådebygger siger at han tit ser, den store plade som blev udskåret blev godkendt.

4. HR har i mange år lavet både der sejler fra Ishavet til Caribien. Har vi hørt om delamineringer i de tusindtals både? Ikke mig bekendt, derimod er HR-ejere altid meget tilfredse når man snakker med dem, - og jeg har talt med mange i løbet af det sidste års tid.

5. HR blev frikendt i retten.

 

 

Så umiddelbart er min tillid til Hallberg-Rassy værftet intakt, og jeg glæder mig til at hente min båd. Nu skal man jo ikke kun starte tråde når der er noget galt, så jeg lover at lave en tråd når jeg har hentet båden og fået den service og kvalitet jeg forventer. Lige nu tror jeg på at det bliver en positiv tråd.