AGM, vedlikeholdsspenning og "feil" lader

[Farco]

32 LED-tilstandstegn

 

 

Med 32 LED tent, må vel alle sorger være slukt?

[Joerg Becker]

Tja, Ole Petter, men jeg teller alltid til slutten og 23 minutt er ikke 25%.

Ellers teller det som batteriene liker, hvordan dette måles vet du.

Videre savner jeg din interesse om gjennomsnitt og andre praktiske egenskaper.

Men heldigvis tenker du på programmet, da begynner det å hjelpe.

 

Ellers og sett ren objektiv er testvinneren i dette tilfelle 25% dyrere enn PCU

mens testbatteriet ikke må ha mer enn t.o.m. billigste laderen tilbyr.

 

Kjøpsanbefalingen derimot ligger faktisk bare 9 minutt etter Victron, mens Victron koster over 60% mer.

Vi snakker om 150Ah bly, hvor er din kommentar til det?

 

Selvfølgelig tilbyr billigladere ikke mer enn slike bly-syre trenger,

men siden du spør må du også få noe grunn for å regne litt.

 

Denne testen er dessuten fra 5/2010, kanskje aktuell nok for deg men ikke for meg.

Man henviser der at man brukte en lader fra "første serien", men du sa jo at du mangler litt på tysk.

Det inkluderer også selve kommentaret fra testeren om C-Tec.

 

Imidlertid fantes det noen softwareforandringer før PCU-laderen komm på markedet og

siden ble PCU sammenliknet også flere andre steder.

Dessuten med litt t t andre meninger enn dine og derfor svært positiv.

Det viste seg også med salgstall: over 900 stykke i løpet av allerede første få ukene

og det igjen uten kampanje er vel ikke det verste?

 

Jeg synes det samme siden jeg kjenner til forandringene mellom første apparatene og det som sluttendelig komm på markedet.

Og jeg tror at PCU blir minst det samme suksess som CED ha blitt i løpet av de siste 15 år.

Men siden jeg er selger er det ikke objektiv og ha ikke så mye å si.

 

Så få vi se hva du regner og skriver videre om både PCU og de andre 7 ladere som du ikke fikk testet selv,

det blir sikkert spennende.

 

Jørg

[logget av]

Nå taler testen for seg selv Jørg, uansett hvor mye du forsøker å fortelle alle at alt som er dyrere enn Sterling er for dyrt, - og at alt som er billigere enn Sterling ikke holder mål.

Poenget mitt er at om man betaler 25 % mer for en Victron lader så er dette noe man bare betaler for bare en gang.

Velger man en Sterling lader så får man ca 25 % mindre, noe man blir heftet med hver gang man bruker laderen.

 

Det er slike forhold som er viktige for en del forbrukere, men som du skrev i en annen tråd så er den beste reklamen den reklamen hvor man ikke forteller alt.

[Sjeldenutpå]

Kjøpsanbefalingen derimot ligger faktisk bare 9 minutt etter Victron, mens Victron koster over 60% mer.

Vi snakker om 150Ah bly, hvor er din kommentar til det?

 

Selvfølgelig tilbyr billigladere ikke mer enn slike bly-syre trenger,

men siden du spør må du også få noe grunn for å regne litt.

 

Har denne, mulig eg misforstod, men den tar ikkje bare bly-syre, den har en knapp å velge cal/cal,wet,agm,gel

[Farco]

Jørg, vi kan kanskje være enig i en ting, som Ole Petter så klokt sa en gang: Man skal ikke undervurdere sitt publikum.

 

I den forbindelse må jeg få lov til å nevne at jeg setter pris på e-brevene fra onkel Charles, det må du si til ham. Jeg fikk i forrige uke en e-post vedr. "nyheten" . E-posten innledes slik:

 

Continuing on the awards given to the Pro Charge U, we are pleased to inform you all that we have been awarded the Pittman Innovation award for innovation from Sail Magazine 2001

 

Selv om jeg er litt treg, blir jeg litt fornærmet. Jeg forsøker tross alt å følge med litt. Her om dagen tror jeg på en måte vi hoppa over til 2011.

[Mix]

Selv om jeg er litt treg, blir jeg litt fornærmet.

Jeg vil vel si du er veldig treg, ikke litt.

Enhver ville vel forstått at det 2011 det var snakk om, deg om det...

http://sailmagazine.com/the_2011_pittman_innovation_awards/index3.html

 

Forøvrig synes jeg du, Ole Petter, Servicemannen, Isbåter og delvis Kaftein Øl begynner å bli vel

patetiske i deres iver å rakke ned på Jørg og hans produkter. Deres kommersielle interesser

begynner å gli over i det komiske...

Redigert 29.Januar.2011 av Mix (see edit history)

[Isbåter]

Forøvrig synes jeg du, Ole Petter, Servicemannen, Isbåter og delvis Kaftein Øl...

Kan du henvise til noe innlegg fra oss?

[Farco]

Jeg vil vel si du er veldig treg, ikke litt.

 

Ja, jeg bommet sikkert kraftig der, trykkfleif kan jo forekomme, men personkarakteristikker prøver jeg å holde meg unna. Gratulerer Mix, du fremstår som en utrolig sympatisk kar, gitt. Gang på gang.

[Mix]

Gratulerer Mix, du fremstår som en utrolig sympatisk kar, gitt. Gang på gang.

Takk, jeg ser du holder deg unna personkarakteristikker...

[Farco]

Uffda, skjønner at jeg traff blink. Men jeg skryter jo av folk når de ber om det, men det er sikkert feil, det og.

[logget av]

Det er mulig du ser det som patetisk Mix, men da kan jeg trøste deg med at jeg også synes det er patetisk.

 

Når en fagmann ikke klarer å lese en kurve så hjelper jeg gjerne til med å oppklare, og så lenge Jørg ikke ser noen vesentlige forskjeller på kurvene så er det kanskje best å begynne i den ene enden og fortsette med å forklare nøkkeltallene i slike grafer.

 

Det første man ser på i en slik kurve hvordan laderen håndterer bulkfasen for det er under dette forløpet den meste av energien lagres i batteriet. Dette har vært et tema i alle år siden switchmode laderne kom på markedet, og her spiller både hardware og software en viktig rolle.

 

Jeg har tatt meg friheten å legge kurvene under hverandre for å gi en forklaring på hvordan man vurderer denne egenskapen. Jeg vil bare si at her kan man snakke om avanserte programmer til krampen tar oss uten at det hjelper, for alle snikksnakkerier avdekkes på en test uansett.

 

Det er ikke nødvendig å være på millimeteren, men grafen viser at Victron holder batteriet i bulkfasen i ca 75 minutter, og når ladestrømmen er 30 ampere så er det i grunnen så enkelt at Victron leverer 30 amperminutt i 75 minutter. Oversatt betyr dette at hvis man ganger 30 med 75 og deler på 60 så kommer man frem til at laderen har levert 37,5 Ah i løpet av bulkfasen.

 

Når man da ser på kurven til Sterling så holder denne laderen batteriene i bulkfasen 42 minutter og da får vi dette regnestykket.

30 x 43 / 60 = 21 amperetimer .

 

Bare som en tilleggsopplysning så er det effekten man legger til grunn i slike tester, men for at man skal få dette til må man ha talldataene for testen. Men siden spenningen er omtrent lik og ladestrømmen er omtrent lik så gir dette en god nok indikasjon på kvalitetsforskjellene på laderne.

 

En av de som begynte med denne formen for testing på sent åttitallet var en som heter David Smea, og da i forbindelse med utvikling av regulatorer. Etter mer enn 20 år så lar vi oss blende av øyeblikksdata som misbrukes av flere produsenter.

 

Men når jeg gjør eller sier noe som er feil så er det på sin plass å be om unnskyldning.

Beklager Farko, forskjellen var visst større enn 25 % som jeg sa i begynnelsen. Til mitt forsvar så uttalte jeg meg på bakgrunn av det jeg så på kurven, og jeg burde nok regnet litt på det først.

 

Noen vil ha billige ladere og noen vil ha gode ladere. Jeg synes det er greit å vite noe om de tekniske forskjellene før jeg vurderer hva som er billig.

 

 

https://baatplassen.no/bildearkiv/8/8387/ladekurve2.gif

 

NB! fikk ikke til å legge ut bildet, en det klarer kanskje noen å rette på for meg.

Redigert 29.Januar.2011 av Ole Petter (see edit history)

[Sjeldenutpå]

Blir ikkje bulkfasen bestemt av laderen , basert på komunikasjon med batteriet da?

[rogeri]

Ikke godt å bli slu på dette med ladere,nei!

Denne diskusjonen preges fortsatt av spissfindigheter for meg som legmann på dette området.

 

Virker riktignok som at det er noe avvik i selve ladeprosessene på utstyr levert fra forskjellige produsenter som Victron, Sterling, Ctek og andre. Støy og effektfaktorer nevnes og betyr vel noe for noen.

Varighet og driftsikkerhet betyr mye for alle vil jeg tro.

 

Hvor stor betydning har egentlig måten ladekurven ser ut for oss vanlige brukere?

 

Kommentarene fra de medlemmene som også er leverandører virker å være mye subjektiv reklame for egne produkter og ditto noe negativ omtale av konkurrentenes.

 

"Andre" fremstår som nøytrale spesialister og har preferanse til de laderne som man selv kan stille inn etter egne teorier, enten via pc-program eller switcher.

 

Jeg velger fortsatt å tro at de fabrikk-ingeniørene som har konstruert dette utstyret vet best hvordan ladere bør og skal fungere og laget det deretter.

De fleste moderne laderne er fleksible og kan vel brukes på alle nye og gamle batterityper, AGM,GEL,Cal/Cal. Med mindre det motsatte er oppgitt i instruksjonsboken som følger med.

 

Hva er så problemet?

[Joerg Becker]

Selvfølgelig blir bulkfasen bestemmt av laderen, Sæbø.

Det er software som bestemmer det, ikke noe annet, og softwaren er bestemmt av den som skriver det.

 

Til deg Ole Petter.

Hvor mye effektivere er Victronen på tidspunkt da Sterlingen gikk fra bulk?

Og mener du at det er verre for batteriet?

Og i summe, fordi alt i alt ta hele 22 minutter lengre?

 

Eller sitter du fast hvis jeg snakker om priser?

Ladere fra Sterling, og nå spesiell PCU, er en meget bra alternative til fulljusterbare ladere,

tilbyr lang flere muligheter enn de fleste andre ladere, samtidig den er PFC.

Hva er det du vill fortelle og sammenlikne, bly mot bly?

 

Ikke noe i mot din slanke mening og det av noen andre, men sluttendelig er laderesultatene

på blytesten nesten alle tett på tett.

Det eneste som er interessant er hvordan batteriene takler det og hvor mye nytte det blir for dem.

 

Men kanskje du har lest noe i en annen bok nå, da er det selvfølgelig det som blir loven for deg.

Ellers vet jeg om minst 30 fagmenn sem hevder at batteriet ha det bedre med sakte og skånsomt lading.

Kanskje Sterling er på samme meningen, bare ikke du?

 

I grunnen kunne man nå diskutere om programmvare, forandret parametre, ladetider på forskjellige type batterier,

mange meninger av andre, m.m.

Men jeg er blitt litt lei av deg nå, samtidig man gjør slik helst ikke når man mangler tid for

en nytteløs diskusjon med en kranglefant som samtidig forbereder å gi ut et såkalt nytt bok

fordi han mener å kunne ordne verden på nytt.

Jeg er spennt på fakta du bruker, kan man kjøpe det øffentlig da leser jeg også det og sender dette til Tyskland på universitet for å sjekke om du har kopiert mye.

 

Eller skriver du på norsk?

Da er det helt sikkert av nytte likevel, så sant du bremser deg med meningsdanning.

 

Hvis du vill sammenlikne noe mer da kan du snakke med Sterling eller kjøpe deg en lader.

 

---Ende med lange svar på dine innlegg, du koster bare tid.---

 

Farco:

Takk, men jeg undervurderer sikkert ingen.

I hvert fall prøver jeg å holde meg på mitten.

 

 

Og Mix.

Takk for støtten, men her trengs dette vel ikke siden de fleste danner sin egen mening.

I hvert fall gjør det jeg leser her på mail meg meget avslappet.

 

 

 

Så da.

Har ikke mer tid siden jeg skal på fest om 30 minutt og har ikke en gang pusset sko.

Ønsker en fin helg til alle!

 

Jørg

[logget av]

Da er det helt sikkert av nytte likevel, så sant du bremser deg med meningsdanning.

 

 

---Ende med lange svar på dine innlegg, du koster bare tid.---

 

Å tillegge tester en eller flere meninger har liten hensikt Jørg, for det er jo nettopp dette man skal unngå når man utfører slike tester. At du ikke klarer å tolke dataene i testen og eller se de praktiske forskjellene som kommer frem av grafene skjønner jeg, for du kommenterer heller meg som person enn å konkludere med noe selv.

 

At du skriver lange innlegg uten noe teknisk innhold må du prøve å begrense selv, for det kan ikke jeg noe for.

 

Jeg skriver for opplysningens del slik at medlemmer som har interesse for dette kan lære noe.

Redigert 29.Januar.2011 av Ole Petter (see edit history)

[Sjeldenutpå]

Så om batteribanken er 2x100ah, eller 3x115ah, betyr ingenting for tida laderen står i bulklading? Det er kun programmet i laderen, og ingen "kommunikasjon" med batteriet, som avgjer dette altså?

[olpi]

 

...............

Ellers vet jeg om minst 30 fagmenn sem hevder at batteriet ha det bedre med sakte og skånsomt lading.

Kanskje Sterling er på samme meningen, bare ikke du?

 

Jørg

 

.. the PDAR way?

[Isbåter]

...synes jeg du, Ole Petter, Servicemannen, Isbåter og delvis Kaftein Øl begynner å bli vel

patetiske i deres iver å rakke ned på Jørg og hans produkter...

 

Kan du henvise til noe innlegg fra oss?

Blir man en svarteper om man tilbyr varer her på baatplassen? Viste ikke at dette var en beskyttet marked

Kan du Mix ikke oppvise oss og andre om spillereglene så vi kan komme oss ut av den liste din i fremtiden?

[logget av]

Så om batteribanken er 2x100ah, eller 3x115ah, betyr ingenting for tida laderen står i bulklading?

Det er feil Sæbø.

Bulktiden bestemmes av størrelsesforholdet mellom lader og hvor mange amperetimer som er ladet ut av batteribanken.

I testen jeg viser til så er det benyttet et 150 amperetimer batteri som på forhånd er ladet ut med 50 Ah. (Bulktiden bestemmes i vesentlig grad av at det er 50 Ah som skal lades inn igjen på batteriet).

 

Hvis vi hadde ladet det samme batteriet ut med 100 Ah ville bulktiden doblet seg, for da skal jo laderen lade inn igjen 100 Ah.

 

Om vi hadde benyttet 2 stk. 150 Ah batterier, ladet disse ut med 50 Ah hver og så koblet dem sammen ville vi fått omtrent samme forhold fordi antall ampere som skal lades inn er likt, altså 100 Ah.

[logget av]

.. the PDAR way?

Jeg tror vi må skille litt mellom ladning med dynamo og ladning med batterilader av praktiske grunner. Dette fordi en dynamo ofte brukes tidsbegrenset, og følgelig avtar faren for å ødelegge batteriene.

 

Hvis du tenker deg et batteri som er mye utladet så kommer strømbegrensningen inn i bildet, men hvis man har en riktig dimensjonert batteribank som ikke lades ut med mer enn 50 % så trenger man ikke å tenke så mye på strømbegrensning fra dynamoen. En del batterier takler fint å bli utladet med 75 % uten at det er behov for å strømbegrense bulkfasen.

 

Som en tommelfinger regel kan man si at en dynamo kan være 50 % av batterikapasiteten og laderen 30% av batterikapasiteten.

 

Det finnes batterionitorer som har egenskapen av å måle lade effektivitetsfaktor, så hvis man lader feil så vil man kunne avdekke dette via dette instrumentet. Med en god lader oppnår man over 90%, med en dårlig lader ender man fort opp med under 80%.

[Joerg Becker]

Det er kun programmet i laderen, og ingen "kommunikasjon" med batteriet, som avgjer dette altså?

I grunnen fikk du svar fra OP allerede men det holder ikke helt for min del.

 

Hvis flere ladere er såkalt "intelligent" da finnes det forskjell likevel.

 

De fleste IUoU-ladere jobber etter -fast- programm, noen tilbyr flere ladeslutspenninger, vanligvis 2 eller 3.

 

De som kalles bedre har allerede variabel timerstyring,

dvs. at batteriene får noe bedre utjevningslading beregnet med multiplikator etter tiden laderen trenger for bulkladingen.

 

Enda bedre ladere har avansert programmvare.

Det rekker fra små variabler frem til at laderne måler og regner seg frem til kapasiteten den skal etterlades

samtidig den sammenlikner ladetilstands, batteritilstands, lademottakelighet, temperatur, "stående spenning" (hvor bra batteriene holder hvilespenningen for så å reagere på det) etc. p.p.

 

Slike avanserte programmer inneholder også variabler som laderen sammenlikner med "skal-tilstands"

for så å regne seg frem til best mulig batteribehandlingen som produsenten kunne tenke seg den gangen programmet ble produsert.

 

Så begynner den å lade og også å korrigere både strøm spenning og tid for de enkle ladefaser

både -mens- den holder på med ladeprosessen og hver gang den starter på nytt.

 

Programmene og innstillinger er altså ikke bare en nøkkel for ladeslut- og vedlikeholdsspenninger,

men også en forhold til det som programmutvikleren har lagt inn i laderen.

 

Grøv forklart er allerede det forskjellen mellom dyre og billigere ladere.

 

Men så forstår du nå også at det som Ole Petter sier ikke helt stemmer.

Hvis han sier at det er forskjell mellom ladeprosessene, da stemmer det.

 

Men, og det er det det kommer an på:

Han spør ikke hvorfor at f.eks. firma Sterling ha valgt den nå synlige veien, men ikke veien som OP synes er riktig.

 

Ser nemlig nå du som ikke vet på grafene og tider da ser du at nesten alle ladere lader like rask.

 

Rent testmessig sett finnes det forskjell.

Men for deg som bruker spiller ingen rolle om laderen trenger 2,5 eller 3 timer før batteriet ha -fullt- kapsitet igjen.

For deg er det mye viktigere å vite at batteriene får det de skal for å leve lenge.

Bare der skulle diskusjonene mellom alle forskjellige meninger begynne, men ikke et sekund tidligere.

 

Og ang. Sterling, selv om noen selvutvalgte prøver å trekke det ned, kan ingen mening her på tråden si at laderne ikke gjør jobben sin ordentlig.

 

 

...mja...kanskje bortsett av en her som sannsynligvis så flere skadete apparater fra Sterling enn alle produktforhandlere og firma Sterling tilsammen.

 

 

 

 

 

.. the PDAR way?

 

Ja klar, Olpi, hørte du ikke det?

 

Årene går og går og går, og PDAR blir fortsatt solgt "uten ende" i både resten av verden og Norge.

Men det finnes fortsatt ikke virkelig flere som klager.

 

Så, hvorfor så negativ?

 

 

Ønsker en strålende søndag så lenge.

Jaha, til alle!

 

Jørg

[Sjeldenutpå]

så da kan forhåndslading av batteriene i testen føre til feilutslag i test av laderene etter denne forhåndsladingen egentlig. Slik at de forskjellige ladere ikkje nødvendigvis har forskjellig bulkladetid, altså for kort eller for lang tid, men at batteria krevde det slik laderen gjorde det.....?

[logget av]

Formålet med tester er jo å avdekke egenskaper i laderne, og når formålet også er å sammenligne ladere så må hver test utføres under samme forhold.

 

Men så er det dette med å vurdere hvilken lader som treffer best med hensyn til de forskjellige fasene i ladeprosessen, og for at man skal kunne vurdere slike forhold må man vite litt om egenskapene i batteriteknologien som benyttes i testen, og så må man med kvalifisert gjetning legge til grunn noen tillaggstall som uansett ikke vil komme noen ladere i favør eller disfavør.

 

Et eks. kan være at man plotter inn et punkt på energikurven som sier sånn ca når batteriet er 15 % overladet. Da vil man finne ut hvilken lader som overlader mest, og som da betyr at vi godt kunne hatt en bedre programvare eller en lader hvor man kunne tilpasses dette manuelt.

 

Med hensyn til ladetider så vet man når et batteri kan lades fort, for dette er en egenskap alle batterier har, dog med litt variasjon mellom batteriteknologiene. En godt tilpasset lader vil for eksempel holde et normalt godt AGM batteri i bulkladning opp til ca 90% SOC, mens en godt tilpasset lader for et åpent syre bly batteri vil holde batteriet i bulk opp til ca 80% SOC.

 

Å utnytte batteriets medgjørlighet med hensyn til å lagre mye strøm i denne fasen er bra, for da kan man benytte tiden til å lade batteriet riktig i absoreringsfasen og oppnå en høy lade effektivitetsfaktor.

 

Alt dette er testet, opplest og vedtatt av alle batteriprodusenter som den riktige måten å gjøre dette på, men det er ikke like lett å se forskjellene på disse kurvene. De som har utført testen har ikke beskrevet tallene som interesserer oss, men det er mulig å fremstille nye kurver som forklarer dette bedre.

 

Den beste måten å fremstille dette på grafisk er å benytte kvadrater, det vil si figurer med et flateinnhold som gjengir energi lagret.

 

Jeg skal se om jeg kan få laget slike kvadrater for kurven for da vil dere se noe dere ikke seg slik kurvene er i dag. (Men det blir kanskje senere i kveld eller i morgen).

[tuffff]

Ja, ja.... jeg kjøpte nå denne laderen av Framtida, jeg da Så kan jo fagfolka fortsette å krangle om kurver og statistikker og bulker og det som er .

 

Jeg har bare vanlige blybatterier fra Biltema, og regner med at laderen klarer jobben godt nok for meg.

Dersom jeg mot formodning allikevel skulle være helt strømtom på forbrukssida, så drar jeg heller hjem fra sjøen og setter meg på terrassen med et glass hvitvin, mens jeg skuer utover fjorden på alle med (og uten) ladeproblemer.

Dagen etter har jeg sikkert litt strøm til kjøleskapet igjen og kan (kanskje - dersom været er bra) ta en ny tur ut i skjærgården.

 

mvh tuffff

[tuffff]

Laderen som Framtida her hadde problem med er den som jeg har omtalt i denne tråden: https://baatplassen.no/i/topic/123611-ladesyklus-tystor-2000/

Som det fremgår der så har jeg nå vært inne og justert den etter anvisninger fra Tystor i Sverige. For ordens skyld så kan jeg nevne at jeg uten vanskelighet kunne stille vedlikeholdsspenningen helt ned til ca. 13 volt. Bare som en test.

 

Laderen er for øvrig på 25 A, Framtida - ikke 20 A, og skal brukes på en bank på 3 x 180 Ah. Satser på at dette går problemfritt.