Sunseeker 62 Manhattan - tatt opp fra 107 meters' dyp

[-morten-]

Når man velger å heve en slik stor luksusbåt er det nok ikke bare pga a mistanke om svindel! man vil jo selvsagt redde båten som kansje kan reddes tross alt og har oppgitt en reel verdi fra eierene!! forurensende aspekter taes sikkert også med i det totale regenstykket. i forhold til den tenkte verdi av en Sunseeker 62 kan ikke denne hevingen koste all verden i forhold!?

[bjornas]

Spot on, Stålsatt. Hva skulle If... egentlig si? At de bruker 600 båtlapper for å reise på fisketur, og at de ikke har noen mistanker whatsoever?

[finnmarken]

Behøvde ikke sagt mer enn at de ønsker å undersøke årsaken til forliset?

 

Det var flere av oss som reagerte på forhåndsdømming den gangen og at IF gikk så klart ut med hva de mistenkte. Jeg synes ikke det var pent og jeg hadde ikke likt det om det var mitt selskap som hadde gjort det slik.

[Rolf]

Når det gjelder forhåndsdømmingen i pressen:

 

-Var det IF som gikk til pressen med saken, eller var det omvendt?

-Når de har bestemt seg for å ta opp et stort vrak fra 107 meters dyp, med de enorme kostnadene det medfører; har de ikke da allerede signalisert med all ønskelig tydelighet at de har mistanker?

-Ville noen tatt dem alvorlig hvis de hadde sagt: "Nei, vi mistenker ingenting, vi."?

 

Jeg er sannsynligvis over gjennomsnittet dum, men de hadde fornærmet min intelligens hvis de hadde trodd at jeg ville ta en slik kommentar til pressen for "god fisk".

 

Helt greit at de sa det som det var.

 

Vel, det kan jo se ut som If var tidlig ute med info om saken, før media omtalte den? Allerede 19. mai 2011, samme uken som hevingen fant sted var de ute med pressemelding signert informasjonsdirektøren http://www.if.no/web/no/om/sistenytt/pages/sunseekeroppfra100metersdyptilgranskning.aspx. Antar en slik pressemelding er veloverveid og del av en bevisst strategi. Kan se ut som medieomtale av saken kom i ettertid, altså kan det være If som med sin pressemelding har fått ballen til å rulle.

[Guest Avmønstret#]

Når man velger å heve en slik stor luksusbåt er det nok ikke bare pga a mistanke om svindel! man vil jo selvsagt redde båten som kansje kan reddes tross alt og har oppgitt en reel verdi fra eierene!! forurensende aspekter taes sikkert også med i det totale regenstykket. i forhold til den tenkte verdi av en Sunseeker 62 kan ikke denne hevingen koste all verden i forhold!?

 

Nja... om jeg ikke husker feil allerede etter hva jeg leste i dommen så var verdien av vraket, før det ble senket for andre gang, satt til 250 000,- Husk at vraket først ble solgt for 1 euro.

 

Mao kjøpte de åpenbart katta i sekken, noe som igjen gir et svært godt motiv for hva som videre skjedde.

 

Noen

[bjornas]

Linken Rolf la ut, viser jo at If... ikke har sagt mer enn at de hadde mistanke om forsikringssvindel. Og at denne mistanken ikke ble svekket av hevingen.

 

At If... har en mistanke er ikke det samme som at de sier at argonautene var skurker. Jeg synes det er svært godt innenfor det man kan og bør si.

 

Hvis Hansen kommer stormende ut av et rom med en rykende revolver, og det ligger en død fyr inni det rommet, så er det klart jeg kan si at jeg mistenker Hansen for å drept vedkommende. Men det KAN jo være feil. Det KAN jo være Nilsen som gjorde det. Evt. så KAN det jo være et selvmord, og Hansen KAN jo bare ha fjernet revolveren for å.... ja etellerannet. Men å mistenke Hansen skulle være helt innafor.

[tobixen]

Greit nok at noen mener disse er uskyldig dømt. Det er alltid slikt. Jeg sliter likevel med å forstå at såpass mange her tror disse er uskyldige, og at så mange mener de er dømt på manglende beviser. Ja, noen mener til og med at de er dømt på en svak indisierekke.

Vi har her to alternative historier - det ene er forsvarets historie (hvor akteratets indisier er forsøkt forklart), det andre er akteratets historie. Jeg skulle likt å se begge historiene fullt ut, og ikke bare stykkevis og delt. Jeg vurderte til og med å ta denne jobben selv, men har nok litt for mye annet å henge fingrene i. Jeg synes i allefall at det blir galt å ta noen stilling eller tro noe som helst uten å ha lest disse to historiene.

 

Ellers er det vel bare tiltalte selv som fullt ut vet sannheten her. Jeg tror det er få av de såkalte "støttespillerene" her som nærmest utelukker at de tiltalte er skyldige. Det er imidlertid mange som mener at saken har vært slett behandlet av retten, samt at det finnes "rimelig tvil" i denne saken, samt at de tiltalte er blitt "forhåndsdømt" gjennom medieomtalen.

 

Jeg vil nå bare legge til at båten faktisk sank, med samtlige vinduer åpne.

Nå har jeg ingen erfaringer med akkurat denne typen båt - men selv ville jeg også kjørt med alt av vinduer åpne dersom det var rolige forhold på sjøen og jeg akkurat hadde tatt over en båt og vurdert det slik at båten hadde et seriøst problem med båtlukt - noe som ikke er helt usannsynlig på en båt som har vært sunket og deretter vært hermetisk lukket i lengre tid.

[finnmarken]

Vi har her to alternative historier - det ene er forsvarets historie (hvor akteratets indisier er forsøkt forklart), det andre er akteratets historie. Jeg skulle likt å se begge historiene fullt ut, og ikke bare stykkevis og delt. Jeg vurderte til og med å ta denne jobben selv, men har nok litt for mye annet å henge fingrene i. Jeg synes i allefall at det blir galt å ta noen stilling eller tro noe som helst uten å ha lest disse to historiene.

 

Ellers er det vel bare tiltalte selv som fullt ut vet sannheten her. Jeg tror det er få av de såkalte "støttespillerene" her som nærmest utelukker at de tiltalte er skyldige. Det er imidlertid mange som mener at saken har vært slett behandlet av retten, samt at det finnes "rimelig tvil" i denne saken, samt at de tiltalte er blitt "forhåndsdømt" gjennom medieomtalen.

 

I de fleste rettsaker har forsvaret og aktoratet ulike historier. Sånn sett er vel ikke denne saken unik? Så er de altså dømt i to rettsinstanser. Jeg har nå lest dommen fra lagmannsretten og den ser velbegrunnet ut.

 

Det jeg var svært overrasket over var at såpass mange ser ut til å mene at disse er dømt nærmest uten beviser. Har du lest dommen? I innlegg 2645 har jeg klippet ut et vesentlig parti hvis det skulle være av interesse. Hva er det du mener med slett behandling av retten?

Redigert 12.Februar.2015 av finnmarken (see edit history)

[Zitt]

 

 

Hvis Hansen kommer stormende ut av et rom med en rykende revolver, og det ligger en død fyr inni det rommet, så er det klart jeg kan si at jeg mistenker Hansen for å drept vedkommende. Men det KAN jo være feil. Det KAN jo være Nilsen som gjorde det. Evt. så KAN det jo være et selvmord, og Hansen KAN jo bare ha fjernet revolveren for å.... ja etellerannet. Men å mistenke Hansen skulle være helt innafor.

Nilsen var i et annet rom, og løp ut bakveien.

Ikke en etterforsker i verden ville tro Hansens historie om en Nilsen, og ikke en dommer ville latt tvilen komme tiltalte til gode.

[tobixen]

I de fleste rettsaker har forsvaret og aktoratet ulike historier. Sånn sett er vel ikke denne saken unik?

Nei, absolutt ikke - men jeg tror det gir mening å høre hele historien i kronologisk rekkefølge, og ikke stykkevis og delt.

 

Har du lest dommen? I innlegg 2645 har jeg klippet ut et vesentlig parti hvis det skulle være av interesse. Hva er det du mener med slett behandling av retten?

Jeg har ikke kommet meg så langt som å lese igjennom siste dom, og jeg har ingen formening om de har fått noen "slett behandling" i siste dom - men det har blitt påpekt en del kritikkverdige forhold i de to første forsøkene.

[tobixen]

Nilsen var i et annet rom, og løp ut bakveien.

Ikke en etterforsker i verden ville tro Hansens historie om en Nilsen, og ikke en dommer ville latt tvilen komme tiltalte til gode.

Nå fikk jeg assosiasjoner til en snøvlende full Fleksnes som svensk politi fant i umiddelbar nærhet av en bil som hadde havnet i grøfta. :-)

[adeneo]

Linken Rolf la ut, viser jo at If... ikke har sagt mer enn at de hadde mistanke om forsikringssvindel. Og at denne mistanken ikke ble svekket av hevingen.

 

 

Jeg minnes å huske en båt med et stort spesiallaget banner med påskriften "Svindel lønner seg ikke" eller noe sånt, lenge før rettsaken startet, samt en del utspill i pressen om at det dreide seg om svindel osv. omtrent før anmeldelsen ble levert.

[tobixen]

Nå fikk jeg assosiasjoner til en snøvlende full Fleksnes som svensk politi fant i umiddelbar nærhet av en bil som hadde havnet i grøfta. :-)

[Sydvesten]

Er enig i at det var mye kritikkverdig i den forrige lagmannsrettsdommen, noe som også Høyesterett påpekte

[Jan E.]

Linken Rolf la ut, viser jo at If... ikke har sagt mer enn at de hadde mistanke om forsikringssvindel. Og at denne mistanken ikke ble svekket av hevingen.

 

At If... har en mistanke er ikke det samme som at de sier at argonautene var skurker. Jeg synes det er svært godt innenfor det man kan og bør si.

 

Som nevnt noen poster over var pressemeldingen på et nivå som de burde fortsatt holdt. Men de eskalerte saken og forhåndsdømte. Dette blir alt for uproft av en slik aktør. De burde vente til etter dom med å sko seg på reklame, eller hva de måtte ønske.

 

.

Så de som mener IF var helt innenfor vil ikke engang heve øynene om huset deres brenner ned. Så får forsikringselskapet beskjed etter befaring at det er observert noe mistenkelig som må undersøkes nærmere.

Og før noen rapporter er ferdig, og lenge før en eventuell rettssak, smeller selskapet opp en "Svindler" plakat på branntomta. Samt står frem i media foran branntomten og proklamerer med at de gjør alt for at svindlere skal taes.

 

Men noe slikt vil vel aldri skje med disse. For de har jo alt på stell uansett...

Redigert 12.Februar.2015 av Jan E. (see edit history)

[Skipper Worse]

Denne dommen reiser noe av den samme problemstillingen med den "samlete" bevisbedømmelsen som er det mest omstridte punktet i Fredrik Fasting Torgersens flerfoldige gjenopptakelses-saker. Poenget er at hvis det er en plausibel forklaring på en hendelse, som er frifinnende/utelukker skyld -- hvorfor skal da den samme hendelse likevel telle med i retning av domfellelse, i den "samlete vurdering"? Det retten gjør da, er nemlig å se bort fra den plausible og frifinnende forklaringen. På den måten kommer ikke tvilen tiltalte til gode, fordi det "samlete bilde" retten danner seg nettopp ikke er bygget på analyse av hver omstendighet men snarere bygger på en metodikk som utelukker etterprøving. Et godt eksempel (som kan sammenliknes med Fasting Torgersens barnåler) er det forhold at vinduer ("ku-øyne" som retten sier ) sto åpne. Man kan mene hva man vil om det, særlig i ettertid og på et båtforum, men for en nøytral betrakter er det minst hundre teorier om det som er mer plausible enn at de sto åpne for å facilitere forsikringssvindel.

Dommen bærer ellers -- slik den er formulert -- preg av at retten ikke har snøring på båt-tekniske forhold. Enkelte formuleringer koblet opp til omtalen av bevis etterlater også et inntrykk av at retten ikke har hatt god nok kunnskap. F eks omtalen av "eksosrøret" som er forsterket med "pianotråd". Om disse formuleringene rundt om i dommen er nok til å få opphevelse for saksbehandlingsfeil i Høyesterett, er jeg dog tvilende til. Det er mest andre veien slikt går, som vi har sett i denne saken.

[DieselDahl]

Veldig godt oppsummert skipper worse, rent juridisk teknisk. Det er godt mulig de ikke skulle vært dømt, bevisene er kanskje ikke sterke nok, eller aktoratet har ikke klart nok fått fram hva som faktisk skjedde? Hva vet vi? Jammen godt vi kan dømme i plenum her på båtplassen, de får jo hverken fengselsstraff, saksomkostninger eller problemer med å tegne forsikring av vår dom. Så sant en evt anke ikke blir tatt til følge er den rettskraftig og da er dette sannheten. Om det virkelig var overlagt svindel eller om de rett og slett oppførte seg uhorvelig klønete får vi kanskje aldri vite, jeg er iallefall ikke interessert i å betale for økonomisk dekning av skade ved slik sjømannskap.

[adeneo]

Et godt eksempel (som kan sammenliknes med Fasting Torgersens barnåler) er det forhold at vinduer ("ku-øyne" som retten sier ) sto åpne.

Og for de av oss som ikke er jurister, så legger jeg til litt om det såkalte "Barnålsbeviset", selv om det er litt off-topic, men samtidig som Worse nevner ganske sammelignbart i og med at retten gjør visse slutninger i forhold til hvordan bevisrekkene tolkes osv.

 

Barnålbeviset

 

Fem grannåler ble funnet i dressen som Torgersen hadde på seg drapskvelden. Det var også et gammelt juletre og mange små grannåler i kjelleren der liket ble funnet. Grannålene i kjelleren kom åpenbart fra juletreet, som drapsmannen hadde benyttet til bålet rundt liket.

Kom også grannålene i dressen til Torgersen fra kjelleren? Uten tvil, mente de sakkyndige den gangen. I dag vet vi bedre.

 

For juryen under rettsaken i 1958 må barnålbeviset ha føyd seg inn i rekken av svært sterke tekniske bevis mot Torgersen. Ikke minst på grunn av uttalelsene til de to sakkyndige, professorene Henrik Printz og Elias Mork. Deres vitneprov ble gjengitt i avisreferatene fra rettsaken:.

 

Professoren [Printz] hevdet at nålene utvilsomt var av samme type som nålene på juletreet. De har en ytterst eiendommelig og sjelden form, usedvanlig korte, fra 5 til 8 mm, vanlig lengde på nålene av norsk gran er 12 til 15 mm. Dessuten var de spissere og mer ovale enn vanlige grannåler. Professoren hadde aldri sett maken, og hadde til og med vært inne på tanken at juletreet kunne skrive seg fra Kaukasien. (Aftenposten morgen 10. juni 1958)

 

Elias Mork, som er professor ved Landbrukshøyskolen og leder av Det Norske Skogforsøksvesen, uttaler at han aldri tidligere har sett slike nåler, til tross for at han gjennom syv år har drevet systematisk forskning over hele landet med henblikk på å katalogisere avvikelser i form og lengde på barnåler. (Morgenbladet 10. juni 1958)

Begge professorene regnet det som overveiende sannsynlig at barnålene i kjelleren og barnålene som ble funnet på Torgersen stammet fra samme tre. Professor Pritz lanserte til og med den teori at barnålenes spesielle form kanskje kunne skyldes en mutasjon (Morgenposten 10. juni 1958). Uttalelsene gjorde det mulig for Statsadvokat Dorenfeldt å si følgende sin sluttprosedyre:

 

Vi kommer nå til barnålene, og de gjør oss enda sikrere. Vi har fått uttalelser fra internasjonale eksperter, og barnålene er et avgjørende naturvitenskapelig bevis. Ikke en av de fem barnålene var av en annen type enn de som fantes på juletreet i kjelleren. Den muligheten som foreligger for at nålene ikke stammer fra Skippergata, kanskje en av en milliard, må settes ut av betraktning, sa statsadvokaten. (Vårt Land 14. juni 1958)

Grannålene i dag

 

De fem grannålene fra dressen er gått tapt, men noen av kjellernålene er bevart. I dag vet vi at det ikke er noe spesielt ved nålene; de stammet fra vanlig norsk gran og var helt alminnelige korte grannåler. De var avflatete og tilspissete, slik korte grannåler er, i motsetning til lange grannåler, som er butte, og tilnærmet firkantede i tversnittet.

 

Det er ikke omstridt at kjellernålene var helt alminnelige. Hvis de liknet på dressnålene, var det heller ikke noe ved dressnålene som skilte seg ut fra andre grannåler. Det eneste som forsøksvis kan sannsynliggjøre at barnålene i dressen stammet fra juletreet i kjelleren, er at både dressnålene og kjellernålene var relativt korte.

 

Korte grannåler finnes overalt der veksten av grenene er hemmet av dårlig lys. Det gjelder særlig i bakkehøyde, og det er derfor ikke urimelig at det er nettopp slike nåler man vil få på klærne etter en tur i skogen. Forsker Jon Ingulf Medbø og ingeniør Ole M. Synnes har i tillegg gjort riveprøver for å finne ut hvilken type barnåler det er lettest å få med seg når man ferdes i skog med grantrær:

 

Disse kraftmålingene har vist at mens noen nåler sitter fast på kvisten, er andre lette å rive av. Målingene har videre vist at det i første rekke er korte nåler som sitter laust på kvisten, mens lengre nåler er vanskeligere å rive av. Det vil altså si at om en kommer borti et tre med både korte og lengre nåler, er det i første rekke de korte nålene som blir revet at. Det er derfor ikke opplagt at en bør få på seg også lengre nåler når en kommer borti trær. (Fra Grannålsbeviset i Torgersensaka, av forsker Jon Ingulf Medbø og ingeniør Ole M. Synnes)

Torgersens dress

 

Torgersen hadde kjøpt dressen han brukte drapsnatten av fangen Eilif Støleggen, som har uttalt at han hadde hatt på dressen da han var på flukt fra politiet i Sverige og overnattet i en barhytte i skogen. Dette gir i så fall en rimelig forklaring på hvordan barnålene havnet i dressen.

 

Torgersens dress var under alle omstendigheter meget skitten da den ble beslaglagt. Men sett bort ifra de fem barnålene, er det ingenting av det rikholdige materialet som ble funnet på dressen som stammer fra kjelleren.

 

Bukseoppbrettene og dresslommene var for øvrig særdeles rike på ulike typer rusk, noe som viser at dressen ikke hadde vært rengjort på lang tid. I kjelleren hvor avdøde ble funnet var det ca 30 ulike typer rusk (agner og strå av havre, treullfragmenter, metallpartikler o.a), men rusk av samme type som i dressen ble ikke funnet med unntak av grannåler og granvedpartikler. Granvedpartiklene kan ikke henføres til kjelleren. Av alle typer rusk som var i kjelleren, var det etter politiets teori altså utelukkende fem grannåler som hadde funnet veien inn i Torgersens dress. Grannålene lå, bemerkelsesverdig nok, tre forskjellige steder; en av nålene til og med i dressjakkens innerlomme.» (fra Sakkyndig uttalelse av professor dr. philos. Rune Halvorsen Økland)

Det ble forøvrig heller ikke funnet blodspor på dressen som Torgersen angivelig skulle ha hatt på seg mens han drepte Rigmor Johnsen, og siden mens han bar den sterkt blødende piken over gårdsplassen og ned i kjelleren. Funnene på Torgersens klesdrakt trekker altså mest i retning av at han ikke har begått drapet, og at han ikke har befunnet seg i kjelleren. Fem barnåler som kan stamme fra ethvert norsk grantre endrer ikke dette.

 

Redigert 12.Februar.2015 av adeneo (see edit history)

[finnmarken]

Denne dommen reiser noe av den samme problemstillingen med den "samlete" bevisbedømmelsen som er det mest omstridte punktet i Fredrik Fasting Torgersens flerfoldige gjenopptakelses-saker. Poenget er at hvis det er en plausibel forklaring på en hendelse, som er frifinnende/utelukker skyld -- hvorfor skal da den samme hendelse likevel telle med i retning av domfellelse, i den "samlete vurdering"? Det retten gjør da, er nemlig å se bort fra den plausible og frifinnende forklaringen. På den måten kommer ikke tvilen tiltalte til gode, fordi det "samlete bilde" retten danner seg nettopp ikke er bygget på analyse av hver omstendighet men snarere bygger på en metodikk som utelukker etterprøving.

Nå er jeg altså ikke jurist, men det må da være drøssevis av saker som har endt med domfellelse på det du her forklarer som "samlete"?

 

Ellers er det vel også slik at retten ser bort fra den plausible og frifinnende forklaringen av en enkel grunn, nemlig at det "samlet" sett blir umulig å tro på den?

[Skipper Worse]

Ja, jeg forstår din tankegang om "samlet sett" eller rettere om hva som er konsekvensen av slik bedømmelse. Problemet er bare at du kan ikke bedømme en omstendighet ut fra hvordan du bedømmer en annen omstendighet. I saken her er det kanskje mest tydelig med antydningene om at en tidligere båtbrann også var forsikringssvindel. (Nå la ikke retten vekt på det heller). Det vanskelige problem som oppstår, er at ett eller annet sted i løpet av den "samlete vurdering" -- et uttrykk som ikke reflekterer annet enn en uhåndgripelig organisk prosess i en dommers hode -- går man over til å vende om på bevisbyrden. Realiteten i Sunseeker-dommen er at det blir de tiltalte/domfelte som får tvilsrisikoen for f eks grunnen til at vinduer ("ku-øyne"...) sto åpne; og i mangel av en forklaring som andre vil godta, blir den omstendighet dermed en "spiker i likkisten". Tilsvarende med null batteri på mobiltelefoner. Når alle disse "sauses sammen" i en "samlet vurdering" blir de ikke vurdert og analysert hver for seg men i stedet spør man -- i realiteten - om de tiltalte/domfelte har en troverdig forklaring. Det er omvendt bevisbyrde og en omstendighet som gjør denne dommen vanskelig å anerkjenne. (For the record bryr det meg ikke om det ble fellelse eller frifinnelse selv om jeg vet litt mer om saken enn mange andre).

Redigert 12.Februar.2015 av Skipper Worse (see edit history)

[Sydvesten]

Jeg er meget glad for at en ikke trenger håndfaste konkrete bevis for å dømme noen, det være seksualforbrytere, pedofile, voldtekt osv.. Skulle en hatt krystallklare beviser i disse sakene, så er det knapt et menneske som hadde blitt dømt. Påtalemakten sannsynliggjør for at en straffbar hendelse har foregått, forsvaret forsøker å trekke påtalemakten sitt syn i tvil.. Domstolene avgjør saken. En har flere rettsinstanser å gjøre dette i. Dermed har vi nok ett av de beste rettssystem i verden.

 

Det å dra frem dommer fra 50-80 tallet i dag vitner om total mangel på argumenter i denne konkrete saken, en må se datidens dommer utfra datidens beviser og ikke dagens. Det hjelper lite å koke suppe på en spiker fra hine og hårde dager, den vil ikke smake noe godt i dag samme hvordan den krydres. Det en forsøker er å så tvil i denne saken, enten det er jurist eller lekmann, men dessverre uten suksess slik jeg ser det.

Redigert 13.Februar.2015 av Sydvesten (see edit history)

[Nøtterøy]

De sakene du nevner er vel DNA noe av det mest "håndfaste" av beviser som finnes kanskje?

[finnmarken]

Når alle disse "sauses sammen" i en "samlet vurdering" blir de ikke vurdert og analysert hver for seg men i stedet spør man -- i realiteten - om de tiltalte/domfelte har en troverdig forklaring. Det er omvendt bevisbyrde og en omstendighet som gjør denne dommen vanskelig å anerkjenne. (For the record bryr det meg ikke om det ble fellelse eller frifinnelse selv om jeg vet litt mer om saken enn mange andre).

Men er det ikke "samlet vurdering" som felte f eks Orderud, Vågå ordføreren og veldig mange andre?

 

Interessant med juss. Disse folka drev/driver jo veldig mye med båter. Vet ikke om båt er jobben deres, men det kan vel ikke være langt i fra. Har ikke det noe å si også?

 

Men for all del, jeg vet jo ikke hvor godt denne båten er undersøkt i forhold til hvorfor den sank. Jeg har imidlertid forstått det slik at det avgjørende punktet her er hvordan det kunne komme vann inn gjennom kjølevannsslangen. Så lenge denne står over (høyere) vannlinja kommer det ikke vann inn. Så hvilke andre muligheter finnes det da for vanninntak i store nok mengder til at en slik båt går ned?

 

Men jeg er enig i at det kan virke som aktoratet ikke helt forstod det tekniske i dette, i alle fall ikke i begynnelsen.

[bjornas]

Det er interessant å merke seg at Fasting Torgersen-saken trekkes frem. Selv etter uttallige gjenopptakelsesforsøk, er status like fullt at fyren er domfelt. Like interessant som Fasting Torgersen-saken er de 9.999.999 straffesakene siden 1950 der tiltalte har nektet straffeskyld - og som ikke har resultert i anke og gjenopptakelse i øst og vest. Altså hvor tiltalte ER skyldig.

 

Når det gjelder dette med bevisbedømmelse: Det er faktisk sikker rett i Norge at det skal foretas en totalvurdering av de samlede bevisene i saken. Det har til og med Høyesterett gitt sin tilslutning til. Det min dyktige og engasjerte yrkesbror kaller "sammensausing" er altså noe Høyesterett har stadfestet som gjeldende rett. Det innebærer selvsagt at det i totalvurderingen også skal tas hensyn til bevis som i seg selv peker i frifinnende retning - men som altså, ved den endelige avveiningen altså ikke er tungtveiende nok til å svekke konklusjonen om domfellelse.

 

Jeg er litt usikker på hva SW sikter til når han sier

Problemet er bare at du kan ikke bedømme en omstendighet ut fra hvordan du bedømmer en annen omstendighet. I saken her er det kanskje mest tydelig med antydningene om at en tidligere båtbrann også var forsikringssvindel.

 

 

Slik det står, er jeg blatant uenig med ham. Selvsagt kan man det, og det er jo det man gjør hver eneste dag i livet. I et stilisert eksempel: Hvis A mistenkes for forsikringssvindel på grunn av et gitt sett fakta, og det er på det rene at A bevislig har begått forsikringssvindel 10 ganger tidligere, er det rimelig å anta at sannsynligheten for at det også denne gangen er snakk om forsikringssvindel er høyere enn om A aldri har gjort noe slikt tidligere. Noe bevis for svindel ved denne anledningen er det ikke. Men måten man forstår og fortolker de øvrige bevis DENNE gangen, vil selvsagt både kunne og burde påvirkes av de tidligere omstendigheter.

 

Et annet eksempel: Litt av grunnen til at folk (også jeg!) ligger i 100 km/t i 80-sone, selv om jeg jo VET at det er forbudt, er at de 10.000 tidligere gangene jeg har gjort det, så har det ikke gitt noen reaksjon. Det er nærliggende å anta at det heller ikke vil skje denne gangen.

 

Dersom poenget er å advare mot at man i slike totalvurderinger legger urimelig stor vekt på ett forhold på bekostning av et annet, er jeg mer enig. Jurister er jo kjent / beryktet for å være dårlig til å forholde seg til kvantifiserbare data og beregning av sannsynligheter. Man er ofte nødt til å kvantifisere sannsynligheter, og har man ikke tunga rett i munnen, kan det gå galt. Med "galt" her mener jeg fsv. både frifinnende og fellende retning. Eksempelvis er sannsynligheten for en tilfeldig person seiler over Sekken en mørk natt med kuøyne åpne (fordi at han glemte å lukke dem) svært mye mindre enn en person som gjør det samme i hensikt å senke båten med vilje.

 

Dette med sannsynlighetsregning er en ganske omfattende vitenskap. Heldigvis driver ikke domstolene med det. Men det hadde nok ikke vært dumt om flere hadde i hvert fall en grunnleggende kjennskap til disiplinen.

Redigert 13.Februar.2015 av bjornas (see edit history)

[Mulligan]

Like interessant som Fasting Torgersen-saken er de 9.999.999 straffesakene siden 1950 der tiltalte har nektet straffeskyld - og som ikke har resultert i anke og gjenopptakelse i øst og vest. Altså hvor tiltalte ER skyldig.

Fra Richard Dreyfuss til Per-Kristian Liland, Fritz Moen, Oddvar Frantzvåg, Sveinung Rødseth, Atle Hage, Åge Vidar Fjell, Majed deb Abtah, Ali Pourin Mohamed og en bråte andre.

Det kan kanskje leses litt Kafka også.