Sunseeker 62 Manhattan - tatt opp fra 107 meters' dyp

[Jørn Kynningsrud]

Fra Richard Dreyfuss til Per-Kristian Liland, Fritz Moen, Oddvar Frantzvåg, Sveinung Rødseth, Atle Hage, Åge Vidar Fjell, Majed deb Abtah, Ali Pourin Mohamed og en bråte andre.

Det kan kanskje leses litt Kafka også.

Ja og sann kan man holde på i all evighet. Vi skal ikke dra inn Nelson Mandela også da for sikkerhets skyld.

Disse sakene har overhode ingen ting med at en Sunseeker ble dratt ut proppen på og sank. Man får sammenligne epler med epler. De domfelte er vel ikke felt for mord....?

 

en litt annen vinkling på ting og kanskje Sunseeker 62 kan svare?

Gutta eller argonautene som de er omtalt som hevder selv de er erfarende sjøfolk og kan båt. Og når da for andre gang en stor båt forliser uten att man har verken VHF, MOBIL, TÅKELUR etc. er man da i det hele tatt skikket til og legge ut på et slikt slep. Burde man da ikke ha lært fra forrige gang? Og men den kunnskapen de hevder og ha ang båt. også ser man ikke at eksosslangen er skåret over samt pip åpne bunnventiler med slanger som ikke er tilkoblet.

Min konklusjon er da grei. Enten så gjorde man dette med vilje, eller så burde man aldri ha satt sine bein i en båt og har vært grovt uaktsom.

 

Når jeg sist byttet bunnventiler på min egen båt så oppholdt jeg meg i båten i nesten ett døgn før jeg forlot skuta nettopp for og sjekke bunnventiler etc. Jeg gjør for øvrig det vær gang jeg sjøsetter etter vinteren, sover i båten det første døgnet for og være på den sikre siden. båtene jeg har hatt har for øvrig heller aldri sunket.

Man kan selvfølgelig være uheldig og ting kan skje. men i dette tilfellet gjelder vel ordtaket "skulle vært oppdaget eller burde vært oppdaget"

 

Så til dere som var så uheldig og miste dette flotte skipet, dere for ha meg unnskyldt for at jeg mener det jeg mener og jeg står for det. Men jeg mener også helt klart at folk kan tilgis og jeg kommer fortsatt til og hilse når jeg møter dere på brygga..

Jeg er vel også en av de få som tør ytre meg med fult navn.

Skip o hoi

[Stradivarius]

Men er det ikke "samlet vurdering" som felte f eks Orderud, Vågå ordføreren og veldig mange andre?

 

Det er vel slik man formulerer seg når det ikke finnes et enkelt bevis som alene er nok til å konkludere i saken, dvs. nesten hver gang. Når det gjelder slike helhetsvurderinger er jeg enig i at det ofte later til å være noe man sier når man egentlig ikke har noe konkret å komme med. Hvis man f.eks. har søkt på en jobb man er kvalifisert for, men får avslag etter jobbintervjuet og så spør om å få en begrunnelse, blir man gjerne avspist med at de har tatt en helhetsvurdering, noe som i virkeligheten ikke er noen begrunnelse i det hele tatt. Men i retten stilles det høyere krav til begrunnelse enn som så. Man må i hvert fall presisere hvilke forhold man har lagt vekt på i sin helhetsvurdering, men når man så skal ta en avgjørelse, er det vel ingen grunn til å tro noe annet enn at man foretar en subjektiv vurdering av all informasjonen som foreligger.

 

I denne saken har det blitt reist spørsmål ved hvorfor det ikke ble registrert noen nødmelding da båten var iferd med å gå ned. De tiltalte har forklart at de ikke hadde mer batteri igjen på mobiltelefonen. Det er i seg selv ikke veldig usannsynlig at man har gått tom for batteri, det skjer vel innimellom for de fleste. Men at det skjer med begge to er selvsagt litt mindre sannsynlig enn at det skjer med bare en av dem. Så kan man spørre om hvorfor dette slepet ble gjort om natten. Det kan godt hende at det finnes gode forklaringer på dette også, som i seg selv er plausible nok. Og så kan man spørre om hvorfor alle vinduer og luker var åpne, og igjen finnes det sikkert plausible forklaringer. Men det at hvert enkelt forhold alene kan bortforklares uten at det gir grunnlag for å tvile på forklaringen betyr ikke uten videre at saken er klar og at de skal frifinnes. Det er stort sett alltid mulig å finne på en plausibel begrunnelse for ett bestemt forhold. Men når det er snakk om veldig mange slike forhold som opptrer samtidig, blir det nok ofte slik at retten finner det lite troverdig likevel.

 

Det er kanskje på sin plass med et matematisk eksempel. La oss si at man mistenker at slepet ble gjort om natten nettopp fordi hensikten var å senke båten, men så kommer de tiltalte opp med en plausibel begrunnelse slik at man med p1 = 80% sannsynlighet kan gå ut ifra at de gjorde om natten av en helt uskyldig grunn. I så fall er det bare 1 - p1 = 20% sannsynlighet for at de tiltalte ikke snakker sant om den saken. Men så kan gjøre en tilsvarende betraktning om andre forhold, som f.eks. at det ikke ble meldt ifra. Forklaringen går ut på at begge hadde gått tom for batteri på telefonen og det kan godt stemme, så kanskje man tenker at sannsynligheten er p2 = 70% for at dette er riktig og at det sannsynligheten er 1 - p2 = 30% for at dette bare er en oppdiktet bortforklaring. Tilsvarende kan man gjøre for hvorfor vinduene var åpne (p3) og for andre forhold (p4, p5, p6). Det er da ikke noe i veien for at det i hvert enkelt punkt er overveiende sannsynlig at de tiltalte snakker sant, men at det totalt sett er svært usannsynlig at alt de sier er sant.

 

Hvis man har 6 slike uavhengige forhold som må bortforklares, og sannsynligheten for at hver bortforklaring er henholdsvis p1, p2, p3, p4, p5 og p6, kan man f.eks. ha følgende sannsynligheter:

 

p1 = 80% = 0.80

p2 = 70% = 0.70

p3 = 60% = 0.60

p4 = 65% = 0.65

p5 = 75% = 0.75

p6 = 60% = 0.60

 

I så fall er det mellom 60% og 80% sannsynlighet for at de snakker sant i hvert enkelt tilfelle, men det er mindre enn 10% sannsynlighet for at de snakker sant om alt, dvs. det er mer enn 90% sannsynlighet for at de ikke snakker sant om alt og det vil man i utgangspunktet tolke som at det er mer enn 90% sannsynlighet for at de er skyldige. Dette forutsetter at de 6 forholdene er uavhengige, dvs. at årsaken til at de reiste om natten ikke er den samme som årsaken til at vinduene var åpne. Da kan man bare multiplisere sannsynlighetene og så får man den totale sannsynligheten for at de tiltalte snakker sant om alt. Det blir 0.0983, altså litt under 10%.

 

Disse tallene er på ingen måte eksakte og jeg tror nok ikke en gang at jurister prøver å regne på denne måten. Men likevel viser tallene at når en rekke enkeltstående forhold taler for at de har senket båten med vilje, er det ikke nødvendigvis slik at man har snudd om på bevisbyrden fordi man ut ifra en helhetsvurdering dømmer de tiltalte til tross for at de har plausible forklaringer punkt for punkt.

[Sone II]

Båtfolket diskuterer juss, strafferett, forsikringsrett, skyld og uskyld blabla... Noe grad av underholdningsverdi har det jo. At forsikringsselskapene får oppmerksomhet rundt svik er helt sikkert samfunnsnyttig. Men jeg må si jeg tviler på at det er noen deltakere på forumet her som er i stand til å tilføre noe mer båtnyttig i denne tråden.

 

Men for all del, overrask meg gjerne...

[bjornas]

Det finnes jo båteiere og deltakere på forumet som er både astrofysikere og matematikere...?

[BårdK]

Hvis man har 6 slike uavhengige forhold som må bortforklares, og sannsynligheten for at hver bortforklaring er henholdsvis p1, p2, p3, p4, p5 og p6, kan man f.eks. ha følgende sannsynligheter:

 

p1 = 80% = 0.80

p2 = 70% = 0.70

p3 = 60% = 0.60

p4 = 65% = 0.65

p5 = 75% = 0.75

p6 = 60% = 0.60

Hvis du snur disse sannsynlighetene på hodet blir saken ganske annerledes. Dersom aktoratet har mange indisier med mindre enn 1 i sannsynlighet for at de sanne, blir den totale sannsynligheten for skyld mindre jo flere slike indisier som fremlegges.

[Mulligan]

Ja og sann kan man holde på i all evighet. Vi skal ikke dra inn Nelson Mandela også da for sikkerhets skyld.

 

Ja det kan man sikkert.

Kommentaren min var tiltenkt som et tilsvar til postulatet at en person blir dømt så er han også skyldig.

[Jan E.]

Båtfolket diskuterer juss, strafferett, forsikringsrett, skyld og uskyld blabla... Noe grad av underholdningsverdi har det jo. At forsikringsselskapene får oppmerksomhet rundt svik er helt sikkert samfunnsnyttig. Men jeg må si jeg tviler på at det er noen deltakere på forumet her som er i stand til å tilføre noe mer båtnyttig i denne tråden.

 

Men for all del, overrask meg gjerne...

Videre informasjon om båten hadde jo vært noe.

Artig å sett hvor langt den var kommet innvendig før regnvannet tok den under atter engang. Og fremtidig fremgang. Regner med at den ikke kommer til å ligge ved Greåkerveien 107? i all fremtid.

[Zitt]

Båtfolket diskuterer juss, strafferett, forsikringsrett, skyld og uskyld blabla... Noe grad av underholdningsverdi har det jo. At forsikringsselskapene får oppmerksomhet rundt svik er helt sikkert samfunnsnyttig. Men jeg må si jeg tviler på at det er noen deltakere på forumet her som er i stand til å tilføre noe mer båtnyttig i denne tråden.

 

Men for all del, overrask meg gjerne...

Det kan jo tenkes at du i denne tråden kan finne ut hvilken advokat du ikke skal kontakte, om du skulle havne i vanskeligheter!

[tobixen]

Dette forutsetter at de 6 forholdene er uavhengige, dvs. at årsaken til at de reiste om natten ikke er den samme som årsaken til at vinduene var åpne. Da kan man bare multiplisere sannsynlighetene og så får man den totale sannsynligheten for at de tiltalte snakker sant om alt. Det blir 0.0983, altså litt under 10%.

Det føles noe galt å bruke sannsynlighetsregningen på denne måten; skal man analysere en historie på den måten, så blir alt av historier håpløst usannsynlige. Selv er jeg 100% sikker på at vi tilbringte jul og nyttår i båten, men dersom jeg beskriver hele ferien i detalj og du begynner å regne på sannsynlighet for at jeg forteller sant for hver eneste setning, så blir det temmelig nært null sannsynlighet for at hele historien er sann. Ethvert komplekst hendelsesforløp er nokså nært 0% sannsynlig dersom man prøver å spå det i forkant, men eksakt 100% sannsynlig etter at hendelsesforløpet har inntruffet.

 

Personlig tror jeg at påtalemyndighetene og IF sin historie er nokså riktig, men når jeg prøver å sette meg inn i tiltaltes historie så tenker jeg at under de beskrevne rammebetingelsene ville jeg også gjort slepet natterstid, latt vinduene stått åpne under slepet, forhøyet forsikringspremien ifbm passering av riksgrensen, samt sørget for å få sovet litt før innrapportering av tap til forsikringsselskap og politi. Akkurat disse detaljene mener jeg altså at er ubrukelige som indisier, selv om de passer godt inn i aktoratets historie.

[Zitt]

Ta med dette med mobiltelefonene også, tobixen!

Jeg regner med at det er mye som må ordnes når man skal ut på en slik tur, og at telefonen blir mye brukt.

Det er ikke mange samtaler og bilder jeg kan ta før jeg må lade min telefon igjen.

[Guest Avmønstret#]

Og akkurat derfor sørger man da spesielt for at telefonen er godt ladet i slike situasjoner. Og selvsagt hvis man skal ut i båt om natta.

 

Det er mer logisk at man går tom pga en glipp på en Onsdag i hverdagsuka enn i en slik spesiell situasjon hvor man har ekstra behov for telefonen.

 

Og at begge to går tom samtidig gjør det enda mer suspekt.

 

Kommentar fra moderator: Videre diskusjon forventes å være direkte relatert til den omtalte Sunseeker 62 og/eller forsikring av båt.

 

Alternativt vil den bli stengt inntil det eventuelt fremkommer nye opplysninger av betydning for saken.

[Skipper Worse]

Kommentar til Bjornas: Hvis et forhold/et faktum/en omstendighet er nøytral eller frifinnende, har den ingenting i en "helhetsvurdering" å gjøre hvis den skal telle i FELLENDE retning. En under "normale" forhold (ikke forlis) fullstendig irrelevant og betydningsløs omstendighet som at vinduer (ku-øyne...) sto åpne, er uten betydning for skyldspørsmålet og har derfor ingen plass i en "helhetsvurdering" som skal være rettslig holdbar. Man kan ikke mistenkeliggjøre ut fra nøytrale omstendigheter og forhold. Det blir omvendt bevisbyrde og i alle fall en bevisbedømmelse hvor rimelig tvil IKKE kommer tiltalte til gode.

[Stålsatt]

Kommer ikke med nye opplysninger, men jeg lurer på en ting: hadde ikke gutta blitt frikjent hvis saken hadde gått i Sverige eller USA?

Avkappede eksosslanger, åpne bunnventiler og 8" eksosrør, båtvante og oppegående folk, 2 stk. mobiltelefoner tomme for strøm, ingen VHF, 107 meters dyp, svarte natta, litt "frynsete" historikk m.t.p. forsikringssaker, relativt høy forsikringssum, etc. Hvor lang skal indisierekka være før dommerne kan leve med sine avgjørelser?

Fremdeles tror jeg mer på det norske rettssystemet enn det amerikanske, hvor utallige drapsmenn har gått fri p.g.a. banale saksbehandlingsfeil eller mangler på håndfaste "bevis". I USA er det såpass mange saker at det finnes sikkert mange saker med motsatt fortegn. Vi kaller det gjerne justismord når noen blir uskyldig dømt. Det er vel et like stort justismord mot folket når skyldige ikke blir dømt(?) med referanse til f.eks. voldtektsofre.

 

Kommentar fra moderator: Videre diskusjon rundt amerikansk/svensk rettssystem er uønsket.

[Stålsatt]

Kommentar til moderator: Hva er problemet? Denne tråden er veldig relatert til jus, og da må det være lov å trekke relevante paralleller.

 

Hvis denne tråden konsekvent hadde handlet om forsikringssakens harde realiteter, hadde det neppe vært over 2600 innlegg. Hvis man kan kreve at moderering skal være konsekvent, burde tråden være stengt etter noen få hundre innlegg.

 

Dette er en populær og tydeligvis interessant tråd, som engasjerer mange båtfolk, både legfolk og jurister. Om noen har informasjon om hvordan denne saken sannsynligvis hadde blitt behandlet i Sørafrika, er det likeså interessant for svært mange av forumets over 40000 medlemmer, hvorav mange har interesse for jus, (for å sette det litt på spissen.)

Redigert 14.Februar.2015 av Stålsatt (see edit history)

[Stålsatt]

Bare min mening, blir hverken sur eller overrasket hvis innleggene mine blir slettet :)

[puddingen]

Stålsatt : Enig !

[Sydvesten]

Synes det er bra at Moderator fjerner totalt irrelevante saker.. Kan man ikke diskutere denne konkrete saken på grunn av manglende kunnskaper, så kan man la være. Krabatene er dømt,(etter mitt syn er helt riktig) de skal anke (som de kan etter loven) og nå er det bare å vente at Høyesteretts ankeutvalg avviser saken. (Dette er hva jeg tror)

 

Krabatene spilte høyt og tapte alt.. Slik kan det gå .

[Stradivarius]

Det føles noe galt å bruke sannsynlighetsregningen på denne måten; skal man analysere en historie på den måten, så blir alt av historier håpløst usannsynlige. Selv er jeg 100% sikker på at vi tilbringte jul og nyttår i båten, men dersom jeg beskriver hele ferien i detalj og du begynner å regne på sannsynlighet for at jeg forteller sant for hver eneste setning, så blir det temmelig nært null sannsynlighet for at hele historien er sann. Ethvert komplekst hendelsesforløp er nokså nært 0% sannsynlig dersom man prøver å spå det i forkant, men eksakt 100% sannsynlig etter at hendelsesforløpet har inntruffet.

 

Personlig tror jeg at påtalemyndighetene og IF sin historie er nokså riktig, men når jeg prøver å sette meg inn i tiltaltes historie så tenker jeg at under de beskrevne rammebetingelsene ville jeg også gjort slepet natterstid, latt vinduene stått åpne under slepet, forhøyet forsikringspremien ifbm passering av riksgrensen, samt sørget for å få sovet litt før innrapportering av tap til forsikringsselskap og politi. Akkurat disse detaljene mener jeg altså at er ubrukelige som indisier, selv om de passer godt inn i aktoratets historie.

 

Jeg kan godt være enig i at det på mange måter ikke er den ideelle måten å vurdere en sak på, men i slike saker handler det i veldig stor grad om hvilken lit man kan feste til forklaringene og da er det nettopp dette prinsippet som gjelder, selv om man ikke uttrykker det matematisk. Tallene jeg brukte i eksempelet var som sagt bare brukt for å illustrere et poeng, nemlig at en lang rekke av indisier godt kan føre til domfellelse selv om det er mulig å så rimelig tvil rundt mange av disse indisiene. Hvis en morder blir tiltalt og konfrontert med at hans fingeravtrykk er funnet på mordvåpenet, er det fullt mulig for morderen å dikte opp en historie som forklarer hvorfor fingeravtrykkene hans er på mordvåpenet, som ikke innebærer at han er skyldig i mordet. Hvis morderen så blir konfrontert med at han er observert i nærheten av åstedet like før eller like etter mordøyeblikket, er det heller ikke noe problem for ham å dikte opp en historie som forklarer hvorfor han var akkurat der uten at det var fordi han skulle myrde noen. Slike oppdiktede forklaringer kan gjerne være totalt ufalsifiserbare, hvilket betyr at de er umulig å motbevise. Likevel vil nok ganske sikkert slike forhold bli tillagt avgjørende vekt i en mordsak hvor tiltalte er observert i området rundt åstedet og fingeravtrykkene hans er funnet på mordvåpenet.

 

Jeg forstår at dette kanskje er nevnt tidligere i denne tråden, men jeg har ikke fått det med meg, så kunne du forklare hva de tiltalte sier om hvorfor slepet ble gjort om natten?

 

Kommentar fra moderator: Har flere ganger anmodet om at innlegg skal være knyttet til selve saken, ikke generell norsk strafferettspleie.

Tråden stenges og åpnes på forespørsel (IM til moderator) om det skulle komme nye opplysninger i saken.

 

Kommentar fra moderator: Tråden er åpnet, forblir åpen om debatten holdes innen temaet.

[KongKing]

Anken avvist av høyesterett:

«Høyesteretts ankeutvalg finner enstemmig at verken avgjørelsens betydning utenfor den foreliggende sak eller andre grunner tilsier at ankene blir fremmet for Høyesterett», står det å lese i beslutningen."

 

http://www.moss-avis.no/Slaget_tapt_for_b_tsvindlere-5-67-67655.html

 

Kk

Redigert 16.April.2015 av KongKing (see edit history)

[-morten-]

ja da ser det ut som det endte slik jeg trodde! anken ble avvist!  Denne saken har vært veldig komplekst og det har vært vanskelig å skaffe bevis.. men det er en massse ting som skurrer og ting som er ganske usansynlige i denne saken. Og uansett om de har senket den med vilje eller ikke så har måten de har gjennomført dette slepet på vært grovt uaktsomt, med forlis som konsekvens. Jeg tror nok den norske rett har kommet til en bra og rettferdig konklusjon. Rekner med etter alt som har skjedd og ting som har skjedd tidligere at disse to får det vanskelig med å tegne noen forsikringer i fremtiden!

[Sydvesten]

Virker å være en riktig avgjørelse fra Høyesterett 

[Honduras]

Nå går det vel brått 10 mnd før vi får et motinnlegg her.... 

[Arne Hansen]

Trist sak, håper de involverte tar lærdom istedenfor å klamre seg fast til halmstrå og erkjenner de faktiske forholdene og går videre i livene sine. Er glad for at dette ble utfallet slik at min forsikring ikke går til å finansiere snyltere.

[sunseeker 62]

man har vel egentlig ikke sjangs mot overmakta vist dem først har bestemt seg.jeg har i alle fall mistet troen på if. poleti.rettsystem for all framtid.så dem kan brenne i h......

[Lars H.]

At "skurkene" ikke har tro på systemet, er vel ikke noe nytt.