Underlig problem med VP Seildrev MS25S & KiwiProp: Fremdrift

[glad]

Hei,

 

I det siste har vi hatt et problem som har gjort seg mer og mer gjeldende på vår B36AC fra 2002. Seildrev MS25S med en D1-30, samt en KiwiProp.

 

Tittelen til innlegget er nok noe misvisende, da jeg har sterk mistanke om at det er propellen som er synderen, men ønsker noe hjelp til å utelukke at det er girkassen.

 

Kort og greit så går båten alltids inn i revers. Girkasseolje ok, girspak/vaiere/styring av girkassa ok.

 

Oftere og oftere får jeg ikke fremdrift forover. Dette spesielt (alltids..) når jeg går inn i gir forover, for så å gi gass umiddelbart etterpå. Men hvis det først klaffer, så kan jeg seile båten for motor i gir forover i timevis uten noen ulyder eller problemer.

 

Da det var blikkstille vann i havnen i går, la jeg merke til at når jeg provoserer frem problemet, så får jeg faktisk minimal fremdrift fremover, og kan se en liten propellstrøm. Trekker jeg girspaken tilbake til tomgang (men i gir) for så å akselerere igjen, får jeg som regel full kraft fremover.

 

Er det teoretisk mulig at denne type girkasse slurer, og ved en feil ikke clutcher helt inn? (og hvorfor har jeg da aldri dette problemet i revers..)

 

Er det noen som kjenner disse girkassene veldig godt som jeg kan ringe til? Takker for innspill!

[glad]

Tillater meg å løfte denne.. Vet noen om noen som har god greie på disse girkassene?

[Bitteliten]

på marinepartseurope.com kan du se sprengskisse av gearkassa di. Jeg tok en rask kikk, og som legmann ser det ikke ut for meg til å være noe som kan slure der uten at drev er ødelagt. Det vil du vel se som spon i olja. Jeg mistenker at det er noe med propellen din - enten at den er løs eller at du mangler et blad. Men dette er bare synsing altså Har du vært under båten og sett?

Redigert 1.August.2011 av Bitteliten (see edit history)

[glad]

Synsing er et bra utgangspunkt:) Takk for at du tok en titt, skal gjøre det samme når jeg får litt tid senere i dag.

 

I går fremprovoserte jeg feilen, for så å kvele motoren i det den stod i gir. Dykket så ned og dro i propellen og kunne ikke kjenne annet en at den var godt koblet til motoren. MEN: Samtidig tok jeg en nøye titt på propellen, og jeg kan ikke fatte og begripe hvordan den kan stå (bladene altså) i en stilling som samsvarer med det jeg opplever... Alle fjær og bevegelige deler fungerer så vidt jeg kan se slik de skal.

 

Det skal riktignok sies at propellen fikk seg litt juling i fjor høst, og at 15x3 (lengdexdybde) mm mangler ytterst på fremkanten av hvert blad - men hvorfor skulle da problemet bli værre og værre? (dette er jo noe subjektivt, men i alle fall slik jeg føler det, kanskje er det ikke tilfellet)

[Bitteliten]

jeg mistenker kanskje at propellen din kaviterer. Er det forskjell på om du gir gradvis gass og om du gir full gass brått fremover?

 

Jeg har erfart fra motorbåt at om propellen først mister grepet må jeg helt ut av plan for å få tak i vannet igjen. Men når den ikke kaviterer virker alt normalt.

 

Det kan bli værre fordi propellen blir mer og mer skadd av kavitasjonen.

Redigert 1.August.2011 av Bitteliten (see edit history)

[glad]

jeg mistenker kanskje at propellen din kaviterer. Er det forskjell på om du gir gradvis gass og om du gir full gass brått fremover?

 

Uten at jeg helt har forstått kavitasjon som sådan, så var det en tanke som slo meg, spesielt da bladene har en skade (fra sammenstøt med noe, dette hørte jeg også da det skjedde). Men jeg må inrømme at jeg ikke helt vet hva kavitasjon er og hvordan dette skjer. Bladene hadde ingen typiske kavitasjonsskader slik jeg har sett på andre propeller - skaden er helt ytterst på fremre tupp/kant. Svar på spørsmålet ditt: Ja, det skjer alltid hvis jeg gir gass brått fremover, men trenger ikke å være full gass.

 

Jeg har nå snakket lengre med leverandøren, og han kan med beste vilje ikke forstå hvordan fenomenet jeg beskriver forårsakes av propellen, i og med at jeg har kontrollert at alle bevegelige deler tilsynelatenede er i orden. Så tilbake til girkasse teorien: En mulighet er at det er et problem mellom motor og girkasse (tatt ut av luften, begynner å gå opp for ideer). Noen som kan gi meg noen holdepunkter for det?

 

Takk for hjelpen så langt!

[Bitteliten]

kavitasjon er et vannet rundt bladene koker og det dannes luftbobler som gjør at propellen mister grep i vannet (sikkert ikke vitenskapelig nok for noen her inne )

 

Hvordan ser gear olja ut da? Om du har drev som slurer antar jeg at du vil kunne se/kjenne metallspon i den.

 

 

Det er ikke så mange sluremuligheter i gearet ditt om det ikke er noe feil med tannhjulene/lagrene. Om ikke det er noe med delene rundt nr 20-25 i midterste tegningen da. Men her er jeg på så tynn is at jeg omtrent går på vann

 

Siste jeg kan bidra med er at du ringer Ringens Varv i Marstrand (VP verksted) - spør etter Peter. Han kan det meste er mitt inntrykk

Redigert 1.August.2011 av Bitteliten (see edit history)

[Cerveza]

Jeg ville misstenkt propellen hvis du har en skade etter sammenstøt. Kan det være at propellen ikke får korrekt stigning på bladene, f.eks ved skade i bladets innfesting i navet? Kanskje den ikke klarer å folde ut til grov stigning på bladene hver gang du setter motoren i gir fremover. Hvis blad-vinkelen er veldig "fin" kan du jo oppleve å få litt fremdrift, som du beskriver, og når du prøver igjen så kanskje den greier å få rett stigning.

 

Jeg kjenner ikke Kiwi-props design, men på generelt grunnlag ville jeg ikke helt utelukke noe slikt.

[Stein-Erik]

Hei!

 

Mulig du allerede har sjekket dette (du nevner girspak/vaiere/styring i første innlegg), men det er et kjent problem med MS25S drevet at armen til wiren inn på gearet glir på akslingen inn i gearet. Min gjorde det, men ikke alltid, og det gjorde at den kom veldig ut av posisjon, for så å henge med litt andre ganger. Enkelt å teste ved å løsne bolten merket 27 øverst på figuren Bitteliten har lagt inn. Ta så av hele armen, og kjør gearet med en tang. Du finner raskt fri, forover og bakover. Bolten må dras til ganske hardt, og det har vist seg på mange Bavaria båter at denne har satt helt løst.

 

SE

[GeirKS]

Har lest et sted at det er et vanlig problem at bladene på KiwiProp setter seg fast om de ikke er smurt skikkelig med riktig fett en gang i året. Forsøkt å lese manualen?

 

Geir

[glad]

Hei dere, takk for mange innspill. Skal svare på enkeltforslagene deres etterhvert. I første omgang vil jeg bare informere om at jeg har vært på et VP verksted, beskrev problemet, og fikk kontant (kanskje litt for kontant?) beskjed om at det var lamellene (er det del 29?) som er slitt. I og med at man mest er i gir forover så gir dette mening - også at det føles ut som om problemet blir verre og verre. Noen som har noe mer synspunkter på dette eller erfaringer med det? Ifølge det verkstedet jeg var i kontakt med er det 5632,5 i deler inkl. moms + ca. 11900 inkl. moms (ikke-bindende overslag, derav ikke navn på verksted her..) i arbeidstid. Og da kommer løft av båten og min arbeidstid med å montere ut kassen i tillegg.. Noen som har et annet verksted jeg kan ringe for å få et konkurrerende tilbud/synspunkt på saken?

[Sydvesten]

Det er sikkert mulig det er lamellene som er slitte, men det kunne vært interessant å høre timetallet på motoren og gear/drev om det finnes... Lameller bør vel ved normal bruk holde en stund uten at de slites...

 

Du skriver selv at du har sjekket at propellen ikke kan roteres med gear i fremover.... Vet ikke hvor stor kraft du fikk brukt da dette ble testet... Et boroskop til en billig penge kan muligens fortelle noe om tingenes tilstand med motor i gang og gear innkoblet... Dette koster ikke all verdens i dag...

[adeneo]

Jeg kjenner ikke noe særlig til kiwiprops, så kan egentlig ikke si om det kan være den som er problemet, men er det kassen, så er det sannsynligvis cluthen som er utslitt, eller med andre ord lamellene.

Kjenner i grunn også lite til akkurat det seildrevet, men det ser ut som det sitter fire lameller, og de koster ikke all verden, mener det er et par hundrelapper for settet, og mener også at det er #20 på bildet som er lamellene med shims, i tillegg er det en litt annen lamell i enden, blir vel #18 på bildet skulle jeg tro, rett etter segeringen.

 

Å bytte lamellene er i grunn ikke noe hokus pokus, men det må som regel shimses opp slik at inngrep og backlash på gearene blir riktig i forhold til tykkelsen på de nye lamellene, og dette er slikt som ofte kan ta litt tid.

 

Vet ikke hva man har regnet med i deler, men det må nødvendigvis en del shims, pakningssett, to lamellsett dersom man bytter både forover og bakover, og diverse annet til for å gjøre den jobben, men synes kanskje deleprisen hørtes noe høy ut, uten at jeg har regnet noe på hva som går med av deler.

Prisen for arbeid er vel ikke så ille, med de timeprisene et VP verksted tar i dag, så er det vel ikke stort mer enn snau arbeidsdag, og det går nok med innen man har alt sammen igjen.

 

Slitasje av lamellene er ikke noe unormalt, men det har vel vært noe internt snakk om unormal slitasje ved frigang når man seiler, men samtidig så varierer det i anbefalingene fra produsentene om giret skal låses i revers eller settes i fri under seiling osv. så har liten tro på at det har den helt store betydningen, selv om både VP og Yanmar hevder at de har fått meldinger om havari på drev pga. dette

Redigert 1.August.2011 av adeneo (see edit history)

[glad]

Kan det være at propellen ikke får korrekt stigning på bladene, f.eks ved skade i bladets innfesting i navet?

Jeg kjenner ikke Kiwi-props design, men på generelt grunnlag ville jeg ikke helt utelukke noe slikt.

Dette kan jeg (dessverre) nesten utelukke, da pga av designen dette ikke er mulig om ikke hele navet er mer eller mindre blåst i filler. Og har inspisert propellen under vann, og alt ser i orden ut.

 

Mulig du allerede har sjekket dette (du nevner girspak/vaiere/styring i første innlegg), men det er et kjent problem med MS25S drevet at armen til wiren inn på gearet glir på akslingen inn i gearet.

Har sett et lite slitasjemerke at den har glippet ca. en 1/2 til 1 mm. men har også prøvd å dra i girarmen manuelt uten at det ble noe bedre. Men dette vil være det siste jeg prøver før jeg løfter opp båten og blir 20 båtlapper lettere.

 

Har lest et sted at det er et vanlig problem at bladene på KiwiProp setter seg fast om de ikke er smurt skikkelig med riktig fett en gang i året.

KiwiProp er kjent for å ha noen problemer i grumsete vann etc. men det er ikke tilfellet hos oss samt at propellen er ny fra fjoråret. Disse problemene gjelder uansett kun med tanke på revers.

 

Det er sikkert mulig det er lamellene som er slitte, men det kunne vært interessant å høre timetallet på motoren og gear/drev om det finnes...

Denne båten har gått i charter før, så det er fullt ut mulig at det er tilfellet. MD2030 motoren som satt der originalt ble allerede byttet ut i 2006 (eller senere) med en D1-30. Tror MD2030 motoren rett og slett ble brukt opp så det sier jo litt.

 

Du skriver selv at du har sjekket at propellen ikke kan roteres med gear i fremover.... Vet ikke hvor stor kraft du fikk brukt da dette ble testet... Et boroskop til en billig penge kan muligens fortelle noe om tingenes tilstand med motor i gang og gear innkoblet...

Litt vanskelig når båten ligger på vannet. Da jeg dro i propelle under vann (etter å ha stoppet motoren "i fart", merket jeg hvordan jeg fikk "respons" fra motoren, altså kompresjon.)

 

Å bytte lamellene er i grunn ikke noe hokus pokus, men det må som regel shimses opp slik at inngrep og backlash på gearene blir riktig i forhold til tykkelsen på de nye lamellene, og dette er slikt som ofte kan ta litt tid.

Er dette noe man kan gjøre selv? Med litt hjelp? Deleprisene er OK, så på PCn hva de må gi for dem og mellomlegget var type helt normalt.

 

Det jeg er mest interessert i nå er vel egentlig å snakke med en annen mekaniker til som gir meg (uforintatt) den samme diagnosen - spesielt da dette er en relativt tidkrevende og kostbar reparasjon.

[glad]

Er det mulig å ta av den aktuelle delen av girkassen uten å løfte båten ut av vannet?

[adeneo]

Ja det er mulig. Den øvre akselen som lamellene sitter på får man tilgang til ved å ta av lokket på toppen av drevet/girkassen, men det er alltid enklere med båten på land, både å få tappet av oljen, slippe å tenke over hver skrue man tar av slik at man ikke løsner noe til vanninntak eller noe som har med innfestning å gjøre osv. da blir det fort veldig vått.

Derfor liker de aller fleste som driver med slikt å ha båten på land når man skal jobbe med drevet, men det kommer helt an på verkstedet du bruker.

[Mulligan]

Nei, det er ikke mulig. Skruene som fester kassa til drevet ligger under kassa.

Siden det ha stått en 2030 der før regner jeg med at vi snakker om et 120 drev og da ser ikke kassa helt ut som vist.

Mellom kassa og motoren sitter en svingningsdemper. Ryker den går det hverken forover eller bakover.

Denne kassa virker etter voldteksprinsippet. Duhører et tydelig klank idet den går i gir. Enten er den i gir eller så er den ikke.

Jeg mistenker propellen.

Lån en fast propell. De fleste seilbåteiere har en i verktøykassa.

Løft båten, bytt propell, og kjør en tur. Nå vet du helt sikkert.

[glad]

Nei, det er ikke mulig. Skruene som fester kassa til drevet ligger under kassa.

Jeg tenkte mest på ikke å demontere hele kassa, men kun ta av toppen og løfte ut akslingen hvor slitedelene sitter. Mulig?

Dette er jo et kostnadsspørsmål.

 

Siden det ha stått en 2030 der før regner jeg med at vi snakker om et 120 drev og da ser ikke kassa helt ut som vist.

Jeg skal ikke spekulere i hva som stod der før, men det er ikke et 120 drev som sitter der nå - tegningene som har blitt postet stemmer overens med det jeg ser i båten. Drevet heter (som nevnt i emnetittelen) MS25S.

[Mulligan]

Dersom det stemmer med tegningen har du et 130S drev med MS25S gearkasse.

Jeg ville fremdeles prøvd å bytte propell.

En marina løfter deg de få minuttene det tar for noen hundrelapper.

[Sydvesten]

Dersom det stemmer med tegningen har du et 130S drev med MS25S gearkasse.

 

Er enig der.... drevet som leveres med D1-30 er et 130S drev... og selve gearkassen kan muligens hete MS25S

Mekaniske gear fra VP betegnes jo med MSxxx

 

Uansett så er så jo funksjonen lik på alle VP seildrev av denne typen... og en hører jo et klikk når det går i inngrep

[Stein-Erik]

Mulligan tar nok feil her! MS25S er faktisk et seildrev levert på mange motorer i MD20nn serien. Leveres komplett med den betegnelsen, på lik linje med 120 drevet som er svært likt. 130 drevet var vel det første som kom med splittet sink og utsug for olje i topp.

[glad]

Hvilket drev det er kan jeg ikke være helt sikker på, men det er i alle fall MS25S som er girkassen og det er jo det som er viktigst for meg:)

 

VP sier at denne girkassen kan slure slik jeg beskriver det. De bør vel vite? Eller har Mulligan noen flere holdepunkter for at det er propellen?

 

Sakset fra mail fra KiwiProp produsenten:

 

"We have never had a situation of a Kiwiprop failing to deliver drive in ahead on a Saildrive

as assuming the Saildrive spline was intact it would require shearing off the 2 x internal drive dogs."

 

"From what I read below I would say with near 100 % confidence it is a forward cone clutch failed. The gearbox has a sliding cone clutch for both forward and reverse and yes they can certainly slip. This is not uncommon despite what Volvo say. Smaller Yanmars have a dog clutch ( Rough engagement ) so never fails - their larger SD40 & 50 units have these issues."

 

Eneste som jeg ikke får til å gå opp: Hvilket delenummer på eksplosjonstegningen er konen?

 

Jeg ønsker jo gjerne at det er propellen som er problemet - blir faktisk billigere, spesielt da jeg har en fast propell liggende (den gamle). Men tror egentlig at det er girkassen. Noen argumenter imot?

 

Planen er da nå egentlig å demontere lokket på girkassen og få ut denne akslingen på egenhånd imens båten er på vannet. Og så bytte slitedelene selv. Om noen har flere tips for fremgangsmåte så mottas det med takk!

[Bitteliten]

Ja, argumentet i lot er at propellen din er skadet. Sjekk med den andre først

[adeneo]

Det er ikke clutch kon på det drevet, men lameller og stålskiver som gjør samme jobben.

 

Det skal være mulig å komme til for å bytte lamellpakkene med båten på vannet, bare pass på hva du løsner, det er som regel litt greiere med båten på land, og da særlig hvis man må ha ut kassen eller grave seg lenger ned for å finne feilen, noe som kan være nødvendig for eksempel hvis det er dårlig splines på skjøtehylsen mellom drev og girkasse eller lignende, noe som kan forekomme hvis man har gått på noe med propellen.

[alidal]

Har du funnet ut av dette?