Jordfeil i Phantom 43 og Ola fikk seg en karamell.

[mateco]

.....Hvordan får jeg isåfall ledet jord fra 220V brukerne ombord og ned i sjøen. Som sakt, jeg har ikke dynaplate.

 

Jeg har en mistanke om at ditt lokale 220V jordings-system er koblet slik Noratel anbefaler (Se tidligere link i innlegg#30) Teksten nedenfor er sakset fra denne linken:

 

 

Og på en eller annen måte så er ditt lokale 220V jordingssystem tilkoblet motor/aksel eller zink-system. Dette kan f.eks. være en jordet 220V motorvarmer skrudd fast til motor. Dermed oppstår en forbindelse mellom jordingssystemet og aksel igjennom motor og drivssystemt og du får 115VAC ut på akslingen.

Med andre ord så vil da akslingssystemet under vann fungere som et "jordspyd" til sjø.

 

Bjørn

[REM]

Takk Mateco, jeg skal prøve å få målt noe mere ila. helgen

[Lars H.]

Nå roter du det bare til mateco. Dersom landstrøm kun er tilkoblet med sine faser til primæren på skilletrafoen og jordledningen fra land ikke er tilkoblet til noe som helst ombord i båten, er det ikke mulig å få støt mellom bakken og propellen selv om midtuttaket på sekundæren av skilletransformatoren har forbindelse til propellen. For at det skal kunne gå strøm gjennom en krets, her kroppen til sønnen til REM, må det være en lukket krets. Den kan ikke jeg se at det er mulig å oppnå. Men kanskje du kan tegne opp hvordan denne strømmen skulle gå? Jeg kunne være fristet til å kjøre 7 mil til min båt som har dette opplegget (midtuttak på skilletrafo til jordpinne på alle stikkontakter ombord pluss kobling til batteriminus og Dynaplate) for å måle og vise at det ikke blir noen spenning, og dermed heller noen strøm fra propell/Dynaplate og til bakken.

[Jernbåten]

du Ingar, du Ingar... er det noe du ikke kan? -enten har jeg blitt smartere med åra og skjønner ting raskere, ellers så skulle du har skrevet kapittelet i naturfagboka på vuderegående om strøm.

 

Ja, forklaringen til Ingar er glitrende god. Vær bare obs på at Direktoratet for Sivilt Beredskap (DSB) først godkjente flytenede jord (eks. Dynaplate) og senere fravek godkjenningen. Nå er det altså forbudt i Norge med flytende jord. Selv om 'alle vet' at det er en glimrende løsning i sjø- og annet forurenset vann.

[Lars H.]

DSB sine uttalelser om flytende jord og Dynaplate gjelder vel for de som IKKE har skilletrafo?

[Jernbåten]

DSB sine uttalelser om flytende jord og Dynaplate gjelder vel for de som IKKE har skilletrafo?

 

DSB gjelder kun for flytende jord i vb. m/landjord slik jeg oppfatter det. Selv kjører jeg skilletrafo med IT, altså ingen jording. Har det noen betydning å legge opp jord fra skilletrafo og til Dynaplate? Jeg kan jo godt legge opp en jordskinne i skapet, koble inn jord på sekundærviklingen og så til Dynaplaten. Men det må jo ha en hensikt.

[Jens_P]

koble inn jord på sekundærviklingen og så til Dynaplaten. Men det må jo ha en hensikt.

Det du i så fall kan oppnå er at jordfeilbrytere slår ut ved feil.

Ved en eventuell overledning lager du returvei for strømmen utenom de to fasene som går mellom trafo og forbruker.

[Lars H.]

Hva mener du med at jordfeilisbryteren slår ut "feil vei"? Det var noe nytt. Slår den ut når alt er OK, men ikke når noe er feil? En jordfeilisbryter er helt uavhengig av jordleder, den slår ut når det går forskjellig strøm gjennom fasene, uavhengig av jordledningen.

[Jche]

Men det vil ikke gå forskjellig strøm i fasene gjennom en jordfeilbryter så lenge ikke strøm lekker til jord. Ergo vil den aldri løse ut når man mangler jordelektrode. Det finnes en maksgrense for overgangsmotstand til jord, jo høyere utløsestrøm jordfeilbryteren har, jo lavere overgangsmotstand kreves. Nå er det vel stort sett 30ma som brukes, da er vel kravet rundt 600 ohm hvis jeg ikke husker feil(noe som kan hende).

[Jens_P]

Hva mener du med at jordfeilisbryteren slår ut "feil vei"?

 

Nå har du nok lest litt feil, jeg har ikke skrevet noe om "feil vei".

 

Jordfeilbryter måler at tur og retur av strøm er like. Jordlederen skal ikke være en del av denne målingen, men gå utenom målekretsen.

Ofte brukt er en måletrafo. Fasene går igjennom ringen og jordleder utenom.

Uten en jordleder ut av skilletrafo er det fysisk umulig å få en sluttet krets utenom fasene.

 

Lotus la i sin tid ut en tegning som viser prinsippet for montasje av jorfeilbryter etter skilletrafo hvor sekundærsiden er koblet som TN-nett.

 

Redigert 29.Oktober.2011 av Jens_P (see edit history)

[Ingar]

Jording av sekundærsiden gjøres jo fordi man ser for seg det utrolig søkte situasjon at man får isolasjonsfeil på to elektriske apparater samtidig. Slik at den ene 'fasen' ligger til gods på det ene apparatet og den andre 'fasen' til gods på det andre. Så må apparatene stå så nærme hverandre at man kan ta på begge samtidig.

Uansett trenger man ikke å koble denne jorden til sjøen, kun til 220V apparater med jordet kontakt.

 

Stemmer at jeg ikke har oppdatert blogg'en ang. at de reverserte regelendringen som tillot lokal jord. Det som har skjedd i den saken henger ikke på greip, må bare lure på hva som egentlig ligger bak.

[mateco]

Nå roter du det bare til mateco. Dersom landstrøm kun er tilkoblet med sine faser til primæren på skilletrafoen og jordledningen fra land ikke er tilkoblet til noe som helst ombord i båten, er det ikke mulig å få støt mellom bakken og propellen selv om midtuttaket på sekundæren av skilletransformatoren har forbindelse til propellen. For at det skal kunne gå strøm gjennom en krets, her kroppen til sønnen til REM, må det være en lukket krets. Den kan ikke jeg se at det er mulig å oppnå. .............. Jeg kunne være fristet til å kjøre 7 mil til min båt som har dette opplegget (midtuttak på skilletrafo til jordpinne på alle stikkontakter ombord pluss kobling til batteriminus og Dynaplate) for å måle og vise at det ikke blir noen spenning, og dermed heller noen strøm fra propell/Dynaplate og til bakken.

 

Ja, det kan godt være at jeg roter dette til, men jeg synes temaet er så intressant at jeg kan ikke la være !

Litt “brainstorming” skader ikke om jeg kan få god feedback og kanskje litt kunnskap tilbake!

 

Vi får gå litt tilbake i tråden å se på de fakta som foreligger fra REM’s utsagn:

 

#7 REM måler 0.2V mellom propell og bakken (Om det er DC eller AC vites ikke) men denne forsvinner når landtilkobling brytes.

 

#12 Her foretar REM nye målinger mellom propell og våt bakke og konstaterer en AC spenning på 65V og strømgjennomgang på 0,5 mA.

Altså en relativ høy spenning men svært liten strøm! Faktisk så liten at den neppe vil medfører noen helsefare (en jordfeilbryter trenger vel rundt 25 mA potensialforskjell for å slå ut og her er det altså snakk om 0,5 mA)

 

#32 Nye målinger foretatt der spenning mellom 220VAC uttak og båtens interne jord-system måles til normale verdier (116VAC), noe som tilsier at midtuttak på sekundærsiden er benyttet som sentralt jordingspunkt.

Målinger mellom propell og bakke varierer mellom 118 til 69 VAC avhengig av belastning på sekundærsiden av trafoen. Ingen strømmålinger foretatt denne gangen.

 

Strømmens vei er som kjent lik en kvinnes hode, uransakelig og mystisk (iallefall for meg)!

 

Hvordan kretsen oppstår er for meg et stoort mysterium, men jeg tillater meg allikevel å “brainstorme/rote til litt mere” med en “hinsides magisk teori":

 

La oss tenke at tilførsel til trafoens primærside (landstrømstilkoblingen) har en liten jordfeil lengre oppi gata. Dermed oppstår en mystisk krets, enten fra N- eller L- leder til jordsmonnet (bakken) som så følger bakken, gjennom REMs sønn og deretter til midt lederen i skilletrafoen. På en mystisk og magisk måte påvirkes skilletrafoens primære tilførsels N- eller L- leder slik at en bitteliten strømgjennomgang genereres tilbake på en av trafoens primærtilkoblinger. En bitteliten magisk liten krets er oppstått. Fra en av primær tilkoblingene ut til bakkejord, gjennom bakken, gjennom REM’s uheldige sønn (som får seg en kavring), gjennom trafoen (på mystisk og magisk vis) og tilbake til primær-leder.

 

PS!

Legg merke til hva Loratel skriver ved bruk av “flytende jord" (ref. utklipp i #57)

 

“Båten kan ha et “flytende” jordingssystem tilsvarende IT-nettet på land - i såfall skal ingen jordforbindelse tilkobles transformatoren. Punkt M skal ikke tilkobles”

 

Er det kanskje nettopp for å forhindre dette scenariet?

 

REM har ingen dynaplate, men hvis hans interne 220VAC jordingssystem, på en eller annen måte er tilkoblet motor og/eller drivverk, så vil jo aksling/propell fungere tilsvarende?

 

Jeg registrerer også at du har koblet trafoens sekundære midtleder og bruker denne som jordingspunkt i tillegg til flytende jord og Dynaplate.

Og ja, det skulle vært meget interessant om du kjørte de 7 mila og målte mellom dynaplaten og landjord med landstrøm tilkoblet , men da gjerne også med en kontrollert liten jordfeil til bakkejord på tilførselskabel!!

 

Utifra REM’s utsagn så virker det som at hans elektriske 220VAC anlegg virker helt

OK bortsett fra denne spenningsforskjellen mellom landjord og propell.

 

Så kan man jo spørre om hvor mye betydning man skal legge i en slik “mikro-lekk-strøm” på 80VAC og skarve 0,5mA (0,0005A).

 

Uansett, så lenge båten ligger tørr på land og tilkoblet landstrøm så har jeg villet tilkoblet “landjord” til båtens interne jordingssystem.

REM kan enten fortsette søken etter denne mystiske og magiske kretsen, eller bare glemme hele greia. Tror personlig jeg ville ha gått for sistnevnte!

 

Bjørn

[Lars H.]

Hvordan kretsen oppstår er for meg et stoort mysterium, men jeg tillater meg allikevel å “brainstorme/rote til litt mere” med en “hinsides magisk teori":

 

La oss tenke at tilførsel til trafoens primærside (landstrømstilkoblingen) har en liten jordfeil lengre oppi gata. Dermed oppstår en mystisk krets, enten fra N- eller L- leder til jordsmonnet (bakken) som så følger bakken, gjennom REMs sønn og deretter til midt lederen i skilletrafoen. På en mystisk og magisk måte påvirkes skilletrafoens primære tilførsels N- eller L- leder slik at en bitteliten strømgjennomgang genereres tilbake på en av trafoens primærtilkoblinger. En bitteliten magisk liten krets er oppstått. Fra en av primær tilkoblingene ut til bakkejord, gjennom bakken, gjennom REM’s uheldige sønn (som får seg en kavring), gjennom trafoen (på mystisk og magisk vis) og tilbake til primær-leder.

 

 

Magi er ikke noe som finnes innen læren om elektrisitet. Så videre kommentarer til dine magiske antydninger, fraholder jeg meg fra. Jeg forholder meg til lukkede kretser for at det skal kunne gå en strøm.

[Lars H.]

Det du i så fall kan oppnå er at jordfeilbrytere slår ut ved feil.

Hva mener du med at jordfeilisbryteren slår ut "feil vei?"

Nå har du nok lest litt feil, jeg har ikke skrevet noe om "feil vei".

 

:wflag: :wflag:

 

Lars H.

 

[Jens_P]

[Jernbåten]

Uansett trenger man ikke å koble denne jorden til sjøen, kun til 220V apparater med jordet kontakt.

 

Stemmer at jeg ikke har oppdatert blogg'en ang. at de reverserte regelendringen som tillot lokal jord. Det som har skjedd i den saken henger ikke på greip, må bare lure på hva som egentlig ligger bak.

 

Da fortsetter jeg med mine ikkejordede stikkontakter i båten. Ahlströms Elektriska kunne egentlig ikke fatte og begripe hva jeg skulle med jordet opplegg når jeg har skilletrafo. Det var det eneste ankepunktet han hadde ved kontrollen, at jeg hadde montert jordede stikkontakter uten å ha jordledning monteret til trafo og stikk.

 

Ja, man kan virkelig lure når det gjelder DSB. Men nå skal jo Norge på liv og død være det rare, lille annerledeslandet. Svenskene tror jo at vi har gått fullstendig av skaftet i denne saken.

[Lars H.]

Hei.

 

Skjemaet nedenfor er i hovedtrekk slik jeg har ordnet meg ombord i Trudelutt. Dette mener jeg er et 100% sikkert system mot tæring pga. landstrøm, og også 99% sikkert for personer. Jeg har 30mA jordfeilbryter, men for å få med den siste 1%'en kunne jeg kanskje hatt en jordfeilbryter på 10mA.

 

Om jeg i tillegg hadde koplet midtuttaket på skilletrafoen til min Dynaplate og 12volt minus (som jeg har), skulle dette hverken forbedre eller svekke systemet.

 

Jeg har ført jordledningen fra land helt frem til båten, men ikke ombord. Dermed vil jordfeilbryteren i land slå ut dersom det er skader på landstrømkabelen.

 

 

Lars H.

Redigert 30.Oktober.2011 av Lars H. (see edit history)

[REM]

I går kveld skrudde jeg opp koplingsdekslet på trafoen av ren nysjerrighet. Stor var min forbauselse da jeg så at begge faser + jord på primærsiden bare var koplet utenom trafoen og videre. (Rød, svart og grønn leder på bildet.)

Tidligere eier flyttet til USA, og har vel da koplet trafoen slik at 110V primærstrøm skal gi 220V fra trafo ut på sekundærsiden.Når da båten ble solgt tilbake til Europa i fjor sommer har de kanskje vært usikre på hva slags spenning de opererer med der oppe i Norway? For å ikke gjøre noe feil har de rett og slett bypasset hele trafoen. Dette er hva jeg tror kan ha skjedd.

 

Vel vel. Hvorom alting er, jeg akter å kople på trafoen igjen, og det ser vel egentlig rimelig greit ut på koplingsskjemaet

 

Jeg skal vel ideelt sett kople for 230V på primærsiden, og det samme på sekundærsiden?

Det nærmeste jeg kommer på primærsiden er kopling for 220V, altså

* sammenkople H1 til H6 og H4 til H9, mens

* fasene skal koples til H1 og H9

 

På sekundærsiden må jeg vel kople for 240V? altså:

* sammenkople X2 til X3, mens

* fasene koples til X1 og X4

 

Fra jordingsterminalen på sekundærsiden (bilde)vil jeg kople båtjord, altså til jord på alle 220V forbrukere ombord. Denne jorda skal ikke koples videre til motor, batteri minus eller akselsystemet med anoder.

 

Jord fra landstrømkabel vil jeg foreløpig ikke benytte, men tveile sammen ved trafoen og isolere slik at den ikke kommer borti noe ledende. Etterhvert er det mulig jeg kopler denne jordledningen til en switch e.a. slik at jeg enkelt kan benytte landstrømjord når jeg ligger på land.

 

Er det noen ulemper forbundet med å ta ut 240V fra trafo sekundærside? Alternativet synes å være 120/240 hva nå dette skulle bety?

[Jche]

Ville koblet for 240volt på begge sider. Da får du et omsetningsforhold på 1:1, og vil få lik spenning inn og ut. Kobler du for 220 inn og 240 ut, er jeg rett du kan risikere 20volt høyere spenning i båten enn du har i landstrømkontakten. Det kan fort ta knekken på utstyr.

 

Ikke skyt meg hvis jeg tar feil, jeg er bare en vanlig elektriker med begrenset peiling på båtstrøm. Men trafoer har jeg koblet noen av.

[Faxen]

Jeg er helt enig, kopple 240 volt inn og ut, da nettspenning i Norge ofte ligger nære 240 volt, heller enn 230 volt.

[DieselDahl]

"Alternativet synes å være 120/240 hva nå dette skulle bety?"

Det betyr at du får 120V mellom X1 og X2/X3 og 120V med motsatt fase mellom X2/X3 og X4, du kobler da for 240V inn og får nulleder på X3 som blir balansert båtjord. Jeg er ikke elektriker men dette er min forståelse

Jeg støtter forøvrig idéen omå ha landjord til en bryter.

Redigert 31.Oktober.2011 av DieselDahl (see edit history)

[DieselDahl]

Når du har båten på land skal vel båtjord kobles sammen med landjord og må vel da kobles fra nullederen? Hmmmm tenke-tenke......

[REM]

Jeg kopplet opp etter skjema ikveld med 240V inn og ut, og sikringen går med en gang jeg setter på strømmen. Dobbeltsjekket flere ganger og koplingene er riktige. Jeg gjentar derfor. Er det noen som har en god båtelektrikker å anbefale?

Redigert 1.November.2011 av REM (see edit history)

[Jche]

Jeg ville fått noen til å megge selve trafoen. Det kan være derfor den har vært forbikoblet, grunnet jordfeil eller kortslutning i viklingene.

[Jens_P]

En trafo på 15 kVA enfase kan i 240/240V kobling belaste nettet med 62,5A.

Du får en kraftig startstrøm selv om du ikke belaster trafo'en med noen forbrukere.

Så du må ha et kraftig landstrøm-uttak for at dette skal gå bra.

Er vel noen elektrikere her som kan si hvor stor foranstående sikring må være.

 

Burde ha ringt noen bjeller hos meg når jeg så størrelsen.