Galvanisk tæring - seildrev

[Arne2]

48 minutes ago, tacan said:

Er en kommersiell båthavn erstatningspliktig hvis det viser seg at tæringskader har kommet pga feil på deres eget landstrømanlegg?

 

Dette blir jo nærmest en sak for båtadvokaten, men det tviler jeg på.

 

For det første så er jo slike skader såpass vanlige at det skal godt gjøres å unngå dem uten innsats fra båteier.

 

For det annet, selv om det elektriske anlegget i havnen er bygd helt korrekt etter norm og forskrift, så kan dette skje, hvis ikke båteier selv har "truffet nødvendige tiltak".

[tacan]

Har sendt spørsmålet til båtadvokaten. Har ligget på den samme bryggen i flere år uten problemer, men i vinter så har landstrømmen vært mye av og på på grunn feil på deres landstrøm. T.o.m bryggen slet seg løs i vinter.

[Jens_P]

Håper det går greit at jeg linker til et innlegg på facebook.

De som ikke har på fb brukere kan nok ikke lese det.

https://www.facebook.com/groups/220666958065727/permalink/838116896320727/

 

Kortversjon: Var en som monterte skilletrafo, men som fikk tæret opp to drev (dobbel installasjon) fordi skilletrafo ikke virket som forutsatt.

Om det var feil på vedkommendes enhet eller om trafo var solgt som noe annet enn det den var konstruert for fikk vi aldri svar på.

Viste seg ved måling og ved åpning av kabinett (videodokumentert) at jord var koblet gjennom, det vil si at landjord hadde forbindelse gjennom trafo og til alle uttakene om bord. Så vidt jeg husker var jord fra sekundærside på trafo  koblet til metalldelene om bord.

 

Trafo som feilet har part no. CM3000/230/EURO.

Dette er link til samme type:

https://no.rs-online.com/web/p/safety-site-transformers/8129588/

 

Synes den trafo'en det er linket til over her er mistenkelig lik den på fb.

Men for all del, VET IKKE OM DISSE TO TRAFO'ENE ER DE SAMME!!! 

 

Redigert 9.Juni.2019 av Jens_P (see edit history)

[Arne2]

Den er ikke lik noen av de typene vi har diskutert før og den så jo litt "snodig" ut. (Selve kassen ligner.)

 

Uansett hva man kjøper så kan det nok være en god ide å sjekke for feil. 

 

En eventuell forbindelse fra jord til jord, det er jo ganske enkelt å måle. Overslag fase jord og fase fase like så.

 

Det er nok ikke dumt å være litt forsiktig hvis man tester ut "ukjent og billig".

 

Hvis man bruker norsk leverandør og kjøper med utgangspunkt i lov om forbrukerkjøp, da er man nok litt bedre stilt. 

 

Dette så litt merkelig ut. Her er salgsvilkårene:

https://no.rs-online.com/web/generalDisplay.html?id=om-RS/salgsvilkaar__s061321nll

 

Edit: 

Men firmadata ser jo helt ok ut.

https://www.proff.no/selskap/rs-components-as/oslo/engroshandel-annet/IG97VJP10N6/

Redigert 9.Juni.2019 av Arne2 (see edit history)

[Jens_P]

Arne2 skrev 3 minutter siden:

Uansett hva man kjøper så kan det nok være en god ide å sjekke for feil.

Hvem gjør det når man kjøper nytt utstyr? De fleste av oss tar det for gitt at det er i orden.

 

Sitat

Hvis man bruker norsk leverandør og kjøper med utgangspunkt i lov om forbrukerkjøp, da er man nok litt bedre stilt. 

Ny enhet blir nok erstattet, men følgeskader er det vel verre med.

[Arne2]

Just now, Jens_P said:

Hvem gjør det når man kjøper nytt utstyr? De fleste av oss tar det for gitt at det er i orden.

 

Vel .. Nå handler jeg en del hos Biltema,.. og er stort sett fornøyd.

[Arne2]

Hvis det er noen her som enten kjøper eller mottar en gratis skilletrafo for uttesting, og man er i tvil om hvordan man sjekker om den er i orden, start da en ny tråd, og så kan vi gjennomføre en mottakskontroll med funksjonsprøve og nødvendige målinger, her på forumet, i fellesskap, og med bilder og reportasje. 

[Framtia]

Ny tråd loves :-)

[nordan family 27]

Også Victron sin trafo har en mulighet til å forbinde jord over trafo. Skal - hvis jeg husker rett - benyttes når båten står på land hvis trafoen benyttes. Selv kobler jeg utenom trafo når jeg er på land.

[Arne2]

Ja, de fleste skilletranformatorer kan vel koble fra jord til jord. Var med på å sette opp en forholdsvis stor skilletrafo fra Noratel en gang i tiden, fra 3 fase IT til tre-fase TN. Da ble det understreket som meget viktig fra Noratel sin side at jord ble koblet opp mellom de to systemene. Her skulle det være forbindelse.

 

Har kikket litt inn på problemstillingen rundt denne transformatoren:

https://no.rs-online.com/web/p/safety-site-transformers/8129588/

 

For det første så er dette produktet ikke markedsført mot sluttbruker. Det dreier seg om "business to business" og da kan det jo godt være at man selger produkter som må kobles ferdig i forhold til den tiltenkte bruk. Her gjelder jo ikke forbrukerkjøpslov og slike ting i og med at forutsetningen er at kunden er en profesjonell part som kan tilpasse produktet til det aktuelle bruksområdet.

 

Går man inn på forsiden så ser man at dette er "business to business" rettet mot profesjonelle aktører og ikke "forbrukere" eller privatpersoner.

 

Hvis man forsøker å legge inn en bestilling så kan man også se at moms legges til i ettertid. Ved salg og markedsføring mot forbrukere så skal jo momsen være være kalkulert inn i forkant.

 

En annen side ved produktet det er at det ikke framgår av dokumentasjonen at det er ment for noen anvendelse i forbindelse med båt eller båthavn og at det ikke er utstyrt med kontakter eller støpsler som er beregnet for en slik anvendelse.   

[Jens_P]

Arne2 skrev 1 time siden:

Det dreier seg om "business to business"

Ikke heng deg opp i hvilket selskap jeg linket, dette var kun et tilfeldig valg for å vise data for den trafoen som var involvert i hendelsen beskrevet på fb.

Firma som som hadde sin logo på det aktuell produktet var svensk, på trafoen står made in UK.

Redigert 10.Juni.2019 av Jens_P (see edit history)

[Arne2]

OK, men hvis vi nå forutsetter at trafoen var feilkoblet i forhold til bruk i båthavna, så er det jo minst to lovtekster og en en forskrift som regulerer ansvarforholdet mellom selger og kjøper, forutsatt at selgeren er norsk:

 

https://lovdata.no/dokument/NL/lov/1988-05-13-27

 

https://lovdata.no/dokument/NL/lov/2002-06-21-34

 

https://lovdata.no/dokument/SF/forskrift/2017-10-10-1598

 

Hvis det dreier seg om et forbrukerkjøp fra en norsk leverandør så kan vel kjøperen ha en sak, forutsatt at produktet er brukt til sin tiltenkte anvendelse, og i samsvar med brukerveiledningen.

 

Hvis man har kjøpt fra Sverige, for eksport til utlandet, da gjelder jo i utgangpunktet hverken kjøpsloven eller forbrukerkjøpsloven.

 

Da er det vel EU sitt regelverk og de prinsippene som følger av EØS avtalen som gjelder og da har man jo en sak der det i praksis vil være ganske komplisert å nå fram med noen krav. 

 

Hvis man betaler litt mer til en en norsk leverandør som markedsfører og selger til sluttbruker, da koster det kanskje litt mer, men så er man også noe bedre sikret. 

 

Dette er nok ellers mest en sak for Båtadvokaten.

Redigert 10.Juni.2019 av Arne2 (see edit history)

[Lucky Strike]

Litt "back to basics" etter en del avansert elektro og jus...

VP MD 2030 og dens søstre er vanlige motorer i Norge og Skandinavia. Det kan virke som tæringsproblematikk i forbindelse med Volvo Penta`s isolering av drev for å slippe motoranode er ganske vanlig. Etter mange år har dette dukket opp også hos meg. Vanligvis har det vært en god ring igjen av anodene etter 2 år (vi har båten oppe hvert annet år). I år var det bare såvidt noe igjen på bbd og på stbd drev ingenting. Og det var tæring på stbd drev.

Det er mye ekspertise her på Baatplassen, lurer på noen ting:

Landstrømmen tar ikke jord om bord (man kan mene hva man vil om det, men ta det i en annen tråd).

Er det da umulig at man kan bli påvirket av feil i anlegg på andre båter?

 

Det er satt inn nytt drev. Når jeg måler motstand mellom drev og batteri minus, er den ikke "uendelig". Hvis det skal være isolert drev, er vel drevet ikke isolert, og noe er galt?

Rent mekanisk er det vel ikke så mange veier drevet kan få kontakt med minus/motorblokk annet enn via gearwiren opp til kontrollhendlene? Noen med erfaring her?

 

Jeg undres også litt på filosofien rundt denne isolasjonen av seildrev, er det ikke slik at sjøvann går gjennom drevet til motorens sjøvannspumpe, det burde jo gi utmerket kontakt?

 

 

[Hulda]

Begynn med å fortelle litt om hva slags båt du har etc. Da slipper vi å engasjere synske evner og komme med malplasserte svar.

[Lucky Strike]

OK, det er en glassfiber seil katamaran med 2 stk MD 2030 og 120SE drev. Altså ikke metallskrog. Jeg vet ikke hvilken informasjon som ellers er essensielt for tæringsvurderinger? Båten blir vel som flertallet av glassfiberbåter nå til dags.

[Lucky Strike]

Hvis det med jordforbindelsen kan eliminere muligheten for tæring via 230V-systemet, så er jo det nyttig for videre feilsøk.

 

[Hulda]

Har du landstrøm? I så fall hvilket system?

Er drevene dine galvanisk isolert fra motorene? Har du i så fall Ohmet og sjekket at resultatet går mot uendelig? Ingen strømgjennomgang?

Når du nevner 'jordforbindelse', mener du da landjord eller bryggejord eller sjøjord. Eller mener du en felles minus som ikke leder til noen av de forannevnte?

Generelt vil en jordforbindelse øke muligheten for galvanisk tæring, ikke redusere muligheten. Noe annet er om alle båtens udervannsgjennomføringer er 'bondet' mot en (stor) anode. 

Ligger båten i Middelhavet/tropene eller hvor i Norge/Skandinavia? Formoder at den ligger i saltvann. 

[Ingar]

Lucky Strike skrev for 3 timer siden:

Landstrømmen tar ikke jord om bord (man kan mene hva man vil om det, men ta det i en annen tråd).

Er det da umulig at man kan bli påvirket av feil i anlegg på andre båter?

Faren oppstår om landjord er i kontakt med noe ombord som er i kontakt med sjøen.
Normalt ikke noe problem så lenge man ikke har elektrisk varmtvannsbereder. (For å være lovlig må den være jordet via landstømskabelen og den har forbindelse til motor via kjølevannet)

[Lucky Strike]

Hulda, jeg har landstrøm, men tatt bort jordforbindelse i denne for å eliminere tæringsproblemer den veien..

 

På MD 2030- motorene skal drevene være galvanisk isolerte fra motorene. Det oppnås ved bruk av plastpakning mellom bakre motorplate der drevet sitter på, og motorblokka. Boltene har også plastskiver, og sitter i så store hull at de ikke kommer i kontakt med den bakre plata. Det er platsentreringspropp som sørger for at bakre plate holder riktig posisjon.

Demperplata er vel slik konstruert at drevets aksling går inn i en gummiisolert kobling. Dermed er det ment at man ikke trenger motoranode på disse motorene, noe mange jeg har snakket med om dette undres over. Jeg har ohmet, det er ikke uendelig motstand. Sjokket gjorde at jeg ikke noterte meg Ohm-verdien. 

 

Det er ingen andre anoder på båten enn drevanodene. Båten ligger i saltvann i Norge.

Redigert 7.Mai av Lucky Strike
Feil (see edit history)

[Lucky Strike]

Ingar skrev 35 minutter siden:

Faren oppstår om landjord er i kontakt med noe ombord som er i kontakt med sjøen.

Med dette mener du at om landjord via landstrømskabel ikke finnes, så blir det ikke tæring pga andre båter?

[Ingar]

Ja. 

[Lucky Strike]

Hulda, jeg er ikke nok inne i temaet til at jeg vet forskjell på landjord og bryggejord. Men jord via landstrømskabel er altså frakoblet. 

Her er forøvrig bilde fra Volvo av deres prinsipp med isolert drev.

[Ingar]

Lucky Strike skrev 8 minutter siden:

Men jord via landstrømskabel er altså frakoblet. 

På hvilken måte er den frakoblet?

[J-Å]

Lucky Strike skrev for 2 timer siden:

 

Jeg undres også litt på filosofien rundt denne isolasjonen av seildrev, er det ikke slik at sjøvann går gjennom drevet til motorens sjøvannspumpe, det burde jo gi utmerket kontakt?

Hmm. godt poeng. Jeg har rett aksling, men det er jo en  kjølesløyfe i giret, og derfra en slange rett til sjøvannspumpen.

[Seilars]

Lucky Strike skrev for 7 timer siden:

Hulda, jeg er ikke nok inne i temaet til at jeg vet forskjell på landjord og bryggejord. Men jord via landstrømskabel er altså frakoblet. 

 

Ombord hos oss er jordingssystemet koblet opp som normalt, med landstrømsjord tilkoblet. Dvs. jordleder i kabel til land. Denne har en viktig oppgave, og det er å sørge for at jordfeilbryteren som er en 30mA utgave kobler ut 230V dersom man får en jordfeilstrøm ombord pga. feil i egen båt.  Jordfeilsystemet har også en oppgave i å utjevne alle chassis og ståldeler som feks. deksel på multipluss og frostvakt slik at disse har det samme potensialet.  Jeg er som alle andre med ett volvo penta seildrev alltid på vakt for å ikke få skader på drev pga. jordfeilstrømmer og galvaniske strømmer.   Det er fire  tiltak jeg har ombord som jeg håper skal hjelpe.

 

•Båten vår har ikke en sammenkobling mellom DC minus og AC jord, det var ikke krav til det da den var ny, og det vil aldri kobles sammen av meg heller. 

•Varmtvannsbereder plugges fysisk ut når vi ikke trenger den. Det er fordi jeg ikke ønsker en jordet bereder full av vann, med kjølesløyfer som er forbundet med motor såpass nær motoren. Beredere er også en kjent risiko mtp. jordfeilstrømmer. Selv om den slås av på en topolet bryter, så vil man ha jordingen til berederen tilkoblet. Det er fordi at når støpselet er plugget, så er jordingen forbundet med jordingen på brygga og alt annet av 230V utstyr ombord. Dermed vil en jordfeil hos naboen eller ombord kunne gå gjennom jordingen på min bereder, via kjøleslanger, og til drevet.  Derfor plugges den ut istedenfor å legges ut på bryter. Vi har plassert støpselet så det er lett tilgjengelig, og det brukes kun ved behov. 

•Minus til motor er fysisk frakoblet på en egen hovedbryter. Det gjør at vi ikke har stående 12V DC spenning på motoren når den ikke er i bruk. 

•Vi har bevisst ikke plassert frostvakter og andre 230V komponenter i nærheten av motoren. Det er både av hensyn til sikkerhet fordi seildrevet er ett jordspyd, men også for å ikke risikere jordstrømmer fra chassis på 230V utstyr til seildrev. Vi får tross alt utkobling ved overslag til chassis på frostvakter og utstyr. 

 

På det viset mener jeg å ha bedre kontroll på risikoen for tæring på drev, samtidig som vi har en mye sikrere installasjon enn dem som kobler bort jord i landstrømskabel.

 

Temaet med tæring er interessant og komplisert.