Påbud om å ha vesten på i fritidsbåt.

[Ida Marie III]

Med vest får man jo redusert antall drukningsulykker, da de som har frosset ihjel kanskje er å finne på andre statistikker? :-)

Er der egne statistikker for folk som fryser i hjel i sjøen ??

Hvor er de ??

[tobixen]

Såkalte nullvisjoner er håpløst.

Enig, "nullvisjon" og "nulltoleranse" er politikerterminologi som i utgangspunktet egentlig bare er meningsløs svada.

 

Jeg lever et skikkelig risikofylt liv, da jeg stort sett sitter på et kontor eller i godstolen. Det er faktisk det farligeste man kan gjøre i dagens samfunn.

Jeg er så veldig enig - forskjellen er at skadevirkningene ikke er like synlige og plutselige som når noen drukner.

 

Men allikevel, når et ganske signifikant antall liv kunne vært berget ved enkle tiltak, enten det er snakk om bilbelte eller redningsvest, så gir det mening i et påbud. Det kommer ganske sikkert før eller senere, såfremt utviklinga fortsetter slik den gjør - men påbudet kommer neppe mens vi har Høyre/FrP i regjering.

[Ida Marie III]

Det kommer ganske sikkert før eller senere, såfremt utviklinga fortsetter slik den gjør - men påbudet kommer neppe mens vi har Høyre/FrP i regjering.

 

Ennå en god grunn for å ikke bytte regjering, jeg hater idiotiske forbud/påbud. Voksne folk kan tenke selv, uhell vil en aldri kunne gardere seg mot.

Vi kan i verste fall ved et regjeringsskifte, ende med at vi må sitte med vest på inne i salongen på større båter, endog muligens sove med de om bord....dusje...hva da ??

[Jan E.]

Men hvor er denne fakta?

Som nevnt er det Røde kors har lagt ut, og det jeg klarer å finne hos redningselskapet ikke godt nok til å fastsette omstendighetene.

Og så lenge slik fakta ikke er tilgjengelig, så kan det jeg nevnte være like nærme sannheten.

 

Ja, det jeg la ut var løst basert på det jeg har funnet i min søken. Så ingen grunn for noen å bruke de tallene til annet en det det var tiltenkt: Å fremstille et grunnlag for et hypotetisk svært enkelt spørsmål.

 

Og fikk vel egentlig akkurat det svaret jeg tenkte meg ville komme. At noen bruker grunnlag for å prøve å styrke hypoteser som kanskje ikke har grunnlag i det egentlige fakta.

 

___________

 

-Litt rart at SSB ikke har gitt ut data for 2012, som skulle kommet juni 2013, men at den fortsatt er "utsatt på ubestemt tid".

-Røde kors som har gått sterkt ut mot et påbud har et svært tynnt grunnlag de har representert.

 

Begge de over baserer seg på det sjøfartsdir. gir ut. Og heller ikke hos de kan det se ut til at de har noen reelle tall å komme med etter 2011? Det jeg finner er basert på foreløpige tall, og statistikker.

-Gamle Innspill til regjeringen baserer seg på at 33% av dødsfallene er basert på rus. Hvor mange av disse vil putte på seg en vest under et forbud, og pga dette overleve?

Slike mørketall må på best mulig grunnlag skrelles bort før en kan fremlegge påstander om lovendring.

Og hva slags mørketall skjuler seg bak de andre forulykkede?

 

Men det er vel slik i dag: Om noen kan innføre et påbud som muligens hjelper, så presser de det gjennom. Om det viser seg i ettertid å ikke hjelpe, så er det ikke snakk om å fjerne det de først fikk presset gjennom. Nei, da er det å jobbe med andre ting som må innføres for å begrense, som heller kanskje ikke hjelper...

Da blir det viktigste å føle at en har utrettet noe, selv om en egentlig ikke har det. Og i andre rekke kommer det å faktisk innføre tiltak som hjelper.

 

 

...Over og ut, frem til noen kan linke til fakta som ikke kun er overfladiske og generelle...

Redigert 26.Mars.2014 av Jan E. (see edit history)

[Mouche]

Noen som vet hva visjon egentlig betyr og er ment å være?

[Ida Marie III]

Noen som vet hva visjon egentlig betyr og er ment å være?

Hva tenker du på ?

 

Er det svaret til Jan E når han etterspør fakta i saken ?

[oslofjord]

I den båtpolitisk debatt og omtale av ulykker skilles det systematisk mellom politisk korrekt og politisk ukorrekt båtbruk. Kjenner ikke årets ulykker, men generelt er det tilsynelatende slik at om det skjer ulykker med kajakk eller kano dysses det ned som personlig tragedie som bare nevnes med en notis i avisen. Ulykker som involverer erfarne hobby og yrkesfiskere får det litt mer spalteplass. Hvis derimot ulykken gjelder en planende båt med mer enn 150 hk i Vestfold-Sørlandet brettes gjerne ulykker ut på avisenes forsider, med moraliserende oppfølgingssaker hvor hele båt-Norge roper ut om flere regler.

Hvis det blir vestpåbud, kan man regne med hyppige vest-kontroller i middagbukta i juli når det er 22 grader i vannet og fok putrer i 3 knop og null vestkontroll av hobbyfiskere i januar eller padlere i påskeferien og antagelig null kontroll av kanopadlere på norske kalde fjellvann i juli.

For myten om at det er middelaldrende menn med stor motor som er roten til alt ondt vil nok også påvirke eventuell vestkontroll selv om skjærgårdjeeper (i motsetning til kajakker og joller) sjelden kantrer.

[Sydvesten]

I den båtpolitisk debatt og omtale av ulykker skilles det systematisk mellom politisk korrekt og politisk ukorrekt båtbruk. Kjenner ikke årets ulykker, men generelt er det tilsynelatende slik at om det skjer ulykker med kajakk eller kano dysses det ned som personlig tragedie som bare nevnes med en notis i avisen.

Kan vel ikke si jeg har sett dette, i fjor var det 3 personer som druknet fra kajakk eller kano, en i Vestfold og to i Nordland ... har du noen linker som viser til at dette dysses ned?

 

I 2012 var det hele 10 stykker som druknet fra kano eller kajakk...

[oslofjord]

Så blant annet for noen år siden en mikroskopisk notis om tragisk uhell for kanopadler på Femunden, men avisene fråtser i bilder av hurtigbåter på skjær og brukte masse spalteplass på 2 ulykker på Tjøme for at par år siden. Når joller kantrer som f.eks en ulykke med ungdommer utenfor Hvaler er det ingen moraliserende pekerfinger som påpeker at selvlensende skjærgårdsjeeper med høyt fribord er sikrere med eller uten redningsvest enn joller som kantrer

På Norsk folkehjelps drukningsstatistikk som er beviset på hvor farlig det er på sjøen er det inkludert folk som drukner fordi de går gjennom isen. Ingen moraliserende pekefinger om uaktsomme fritidsfolk på utrygg is eller folk som drukner i havnebassen etter julebord, men masse fokus på at folk ikke kan slappe av på solsengen uten at staten skal påse at man har vest på i 3 knops fart

Redigert 26.Mars.2014 av oslofjord (see edit history)

[S/Y Emma]

Kanskje vi skal påby flytevest når man går på skøyter

Nullvisjon osv.

Redigert 26.Mars.2014 av Steinsvik (see edit history)

[superman]

Mange innlegg her som ikke akkurat er spesielt konstruktive. Det er vel ingen grunn til å latterliggjøre de som mener noe annet enn en selv?? Personlig hadde jeg ikke hatt noe problemer med et vestpåbud i hurtiggående båter, eller et påbud basert på båthastighet. En trenger ikke ha et strengt påbud, heller, folk skal jo ikke være redd for å få høye bøter når de putrer i 3 knop, som noen nevner. Ei heller måtte dusje med vesten på.

 

Bilbeltedebatten, når den raste, hadde ganske mange likhetstrekk med argumentene en finner her - men der hadde de langt høyere dødstall enn vi ser på sjøen. Heldigvis!

[oslofjord]

.............., folk skal jo ikke være redd for å få høye bøter når de putrer i 3 knop, som noen nevner. Ei heller måtte dusje med vesten på.............

 

 

 

Det er ingen indikasjon på at det skal bli unntaksregel fra lovpålagt vest om man f.eks. ammer inne i lugaren i en "åpen" båt. Så det meste av det man gjør en solskinnsdag på fjorden vil eventuelt bli regelstridig.....og når man ser hvor firkantet man enkelte steder har nulltoleranse for å kjøre noen knop over 5 knopsgrensen eller hvordan det noen steder blir slått hardt ned på ungdommer med 9.9hk som kan gå mer enn 10 knop er det ingen grunn til å tvile på at en skjærgårdjeep som putrer gjennom Middagsbukta kan få vestbøter pga folk på solsengene uten vest.

Redigert 26.Mars.2014 av oslofjord (see edit history)

[Sydvesten]

 

Det er ingen indikasjon på at det skal bli unntaksregel fra lovpålagt vest om man f.eks. ammer inne i lugaren i en "åpen" båt. Så det meste av det man gjør en solskinnsdag på fjorden vil eventuelt bli regelstridig.....

Har du noen link til der du finner denne indikasjonen... ?

[S/Y Emma]

Regler er like for alle, og ganske mange er påpasselige til at alle følger dem til alle tider.

[oslofjord]

Ja det er vel det som poenget at de som nå er veldig opptatt av hva alle andre gjør inne i de "åpne" båtene sine uten vest må ikke bli overasket om de selv får avkortning av forsikring hvis man i etterkant av en ulykke på speilblank fjord finner ut at ikke alle hadde vestene på.

 

Hvis en fører lovlig kjører i 30 knop med vest og deler en annen båt i to vil nok avisoppslagene ha hovedfocus på om de som lå å solte seg i 2 knop hadde vest på eller ikke.

 

Hvis man absolutt må regulere kan man ha vestpåbud på joller under 12 fot og kajakker og kanoer, men selv en slik begrensede regulering vil antagelig meføre utilsiktede ulemper.

[Lovart låring]

Vi kan synse og mene hva vi vil vedrørende et generelt påbud om bruk av vest i båt. Hvem myndighet skal påse at vesten er på til enhver tid, og hvilke straffereaksjoner må i så måte til? Alt koster penger, og det ville ikke være fornuftig bruk av penger i det hele tatt å utrede både straffereaksjoner og hvordan i all verden håndhevelsen og kontrolleringen av en såpass stor fritidsbåtflåte vårt land faktisk har foregå? Ved tipstelefon til politi/kystvakt/RS?

 

Jeg registrerer i linken fra sydvesten at hovedvekten i de omkomne i 2013 er : En relativt stor andel av de omkomne i 2013 er 61 år eller eldre (41 prosent). Gjennomsnittsalderen blant de forulykkede for fjoråret var 55 år. ( sakset fra artikkelen )

 

Videre har jeg registrert at i mitt område, Østfold, Hvaler, svenske skjærgården full av nordmenn, at den yngre garde er veldig samvittighetsfulle mhp vestbruk selv i gloheite sommer dager, så det holdningsskapende arbeidet har fungert på de fleste, med unntak av menn fra 55 og oppover. Har man ikke skjønt når vesten skal på når man er såpass opp i årene vil man aldri heller skjønne det. Denne statistikken vil sannsynligvis fase seg selv godt ned etter hvert som dagens yngre garde om noen år er av den eldre garde.

 

Hva jeg forsøker å si med alt dette?

 

Det er barskt å bruke flytevest! Det er det jeg forsøker å si. Med den positive utviklingen vi ser blant de under 55 og oppover trenger vi ikke mer påbud mhp vest. Vi trenger mer holdningsskapende arbeid selv om trenden er positiv.

Redigert 26.Mars.2014 av Lovart låring (see edit history)

[superman]

Det er helt riktig at mange er påpasselige. For ikke lenge siden ble det skrevet nesten en million sider om 5-knopsgrensen på dette forumet. En trenger ikke se lenger enn hit for å finne gode eksempler på det.

 

Når det er sagt er det ikke alle lover som er like strengt opprettholdte som andre, og heller ikke alle lover som er like tydelige som andre. I all nødvendighet ville et påbud måtte være praktisk gjennomførbart, og fungere i praksis som mest "god kotyme" mer enn å være en melkeku for statskassen. Jeg personlig bruker som regel vest, men ikke engang jeg bruker vest når jeg ammer eller er ute og ror i Zodiacen rundt badeplattingen. I sistnevnte tilfelle har jeg ikke engang vest med meg i båten! Jeg er ikke redd for å få bot av den grunn.

 

En trenger jo ikke være så opptatt av alle disse ganske åpenbare tilfellene av hjørnetilfeller. Jeg bruker heller ikke bilbelte hvis jeg skal flytte bilen i gården, for eksempel. En blir ikke kriminell av det, og jeg tipper nok at de aller fleste fornuftige medmennesker lar meg gjøre de tingene i fred. Jeg har iallefall aldri til dags dato hørt om noen som passer SÅ godt på andre.

 

Ingen får være ombord i min seilbåt uten vest (i fart i det minste), og det er mitt valg i min båt. Det er også noe jeg anser som mitt ansvar. Jeg trenger ikke en lov for å bruke vest - jeg gjør det mer enn gjerne helt frivillig, og det tror jeg de fleste her inne gjør. Men det er vel ikke oss vi diskuterer, nødvendigvis, det er vel helst de som ikke lenger er blant oss som gjerne hadde hatt godt av en vest rundt brystet.

 

Så hva er best? En "bilbeltekampanje" rundt kysten, med store skilt som påpeker viktigheten av vestbruk? Eller bør politiet få myndighet til å slå ned på uvettig båtbruk uten vest med loven i hånd når det trengs?

 

Eller bare la ting være som de er i dag?

 

Jeg har på ingen måte svaret, for spørsmålet er så komplekst. Men jeg er personlig forkjemper for vestbruk, og på mitt skip er jeg kongen.

[oslofjord]

Jeg har redusert vestbruken etter at debatten dukket opp for et par år siden. Bare tanken på vesten som en mulig lovpålagt statliglig tvangstrøye gjør at jeg bevisst og ubevist har høyere terskel for å ta den på selv om jeg i utgangspunktet tidliger hadde som regel at jeg alltid hadde den på når helt alene i båten selv om fint vær og lav fart.

Bedre med holdningkampanjer en forskrifter, men er ikke sikker på om flaue reklamekampanjer vil ha noen positiv effekt.

 

Et skrekkscenario er at bedrevitende båtfolk skal gestikulere om de ser meg på fjorden med bar overkropp og at staten skal sitte f.eks. på dekket av Nornen med kikkert å speide etter syndere i sommersol. Og hvis motorstopp blir det vel en lang moralpreken fra redningselskapet selv om man i havsnød med motorstopp ikke er lovpålagt å ha på vest fordi båten da ikke er i fart...........

Redigert 26.Mars.2014 av oslofjord (see edit history)

[RSL]

Det sikkert mange årsaken, det eneste en per nå vet er at det er flere i år enn i fjor. Med litt flaks så blir det flere uten vest som drukner i år enn i fjor.

 

Det var jaggu litt av et ønske... Du ønsker at det drukner flere mennesker i år enn i fjor.... Som treskalle vurderer jeg ikke engang å tenke på om du mener at det prosentvis skal dø flere uten vest enn med vest i forhold til i fjor. Det å regne % og lage statistikk fra et år til et annet på 30 personer som er med på de 15 millioner brukstilfeller av båt vil bestå av så mange nuller at kidnummeret til Hafslund fremstår som en lek. (Ref rapporten jeg linket til i innlegg #144)

 

RSL

 

Har du noen link til der du finner denne indikasjonen... ?

 

Det var da voldsomt som du etterspør dokumentasjon til tallmateriealer om dagen SV... du har så vidt jeg har fått med meg enda ikke linket til en enste statistikk, men snarere linket til egen mening som feks.. det er jo allment kjent.... alle vet jo at .... osv osv... Jeg vet jo at du baserer dine tall utfra overskriftene i dagspressen og da gjerne midt i agurktiden, men da bør du vel heller ikke kreve dokumentasjon av andre.

 

Vi som har vert her på forumet mer enn et par uker, vet jo at du er et selverklært geni og en allviter uten sidestykke som slettes ikke bør belemres med å dokumentere noe som helst og det godtar vi som alltid, men du BØR ta rev i seilene og ikke kreve det av andre om du ikke gidder å finne frem til tallmateriale som motbeviser påstander som kommer fra en av treskallene.

 

TReSkaLle

[superman]

Oslofjord; Jeg synes jo det er litt trist hvis du ikke bruker vest fordi samfunnet har en sunn debatt om vi skal gjøre noe med vestbruk - eller ikke. Jeg har ikke så mye til overs for autoriteter jeg heller, faktisk har jeg store problemer med å akseptere en del ting i dette landet, men vestbruk angår i første rekke bare meg selv og mine nærmeste. Påbud eller ei - jeg har mitt personlige ansvar uavhengig av dette, og det er ikke fordi jeg er konform med påbud, men fordi jeg gjerne vil ligge med ansiktet opp dersom jeg faller i vannet og slår hodet på veien, eller om jeg skulle være uheldig nok å havne i vannet når jeg og guttungen er ute og seiler alene.

 

Som sagt har jeg ingen personlig gevinst av et påbud (siden jeg fører mitt eget påbud), men synes debatten er viktig og riktig allikevel. Som samfunn er vi pukka nødt til å snakke om disse tingene. Jeg synes påbud om vest i båten er helt på sin plass, for eksempel, og jeg opplever vel ikke at noen synes det er en spesielt dårlig idé?

 

Så spørsmålet er hvorfor det er så utenkelig for noen å faktisk bruke vesten også? Eller er det argumentet "vi er voksne mennesker og kan tenke selv" som står inn?

 

At snittalderen forøvrig er 55 år kan jo bety at holdningsarbeidet virker veldig bra allerede, men det kan jo også bety at båtlivet i økende grad er reservert til de som har råd til å ha båt - og de hører oftest til i en litt tidligere generasjon enn min. Jeg velger jo å tro at holdningsarbeidet fungerer ganske bra, og synes også at det er den beste løsningen.

[RSL]

Problemet er at et påbud er et påbud og da er det ikke rom for skjønn eller egen vurdering.

Det vil si at en snekke i solskinn i 3 knop innaskjærs med 22 grader i vannet og folk hengende etter i et tau risikerer: De som svetter ombord og venter på tur til å henge etter, er LOVBRYTERE om de ikke har vest, mens de som henger etter uten vest ikke gjør noe galt. De trenger ikke engang ha klær om de ikke redd for å brenne edle kroppsdeler på maneter. Samtidig er det ruskevær så det holder i en annen landsdel og der setter det avgårde en gjeng i lukket motorbåt og kjører ut i stiv kuling uten vest og i 40-50 knop uten at de bryter noen lov... (kun sunn fornuft)

 

Det er ingen sunn fornuft, synsing eller subjektiv oppfatning som spiller noen rolle for et PÅBUD.

Det å ha et krav om vest til alle ombord som vi allerede har, mener jeg er mer enn godt nok i tilegg til holdningskampanjer som godt kunne være trappet opp i stedet for generelle Påbud som jo i så fall må følges opp av ordensmakten.

 

Folk må få ta på seg vesten allerede 4 mil fra kysten før de kommer til havna om de vil for meg og folk må få krysse sahara i boblejakke om de vil, men ikke forlang at jeg skal måtte ta på meg vest i strålende sol og med godt badevann innaskjærs for at man skal forsøke å hindre at en full sullik drar ut i uvær utaskjærs en annen dag. En full sullik drar ut uansett og kjører sikkert i 30 knop 5 meter fra land i skumringen før han kommer ut i åpent hav. Han har da allerede brutt en god del av andre lover og regler i tilegg til sunn fornuft. Det å innføre et påbud som så rammer alle som ellers ikke utgjør noen fare for seg selv eller andre, mener jeg er totalt hinsides all fornuft. Når det i tillegg kommer frem at dette eventuelle påbudet ikke skal ha noen straff av noe slag, er det enda mer uforståelig.

Hvorfor lage en lov som man står fritt til å etterkomme da det ikke er belagt med straff om man bryter den?

Er det bare for å gjøre folk til forbrytere når de tøffer nakne rundt i vindstilla og nyter naturen?

 

RSL

[superman]

Vi har da flere eksempler på lover (eller påbud) som ikke overholdes slik du beskriver. Påtalemyndigheten er jo ikke bare svart hvitt, de utøver skjønn hele tiden. Men i de tilfelle hvor det er (grovt) uaktsomt å ikke følge et påbud så har de muligheten til å sette en stopper for det med loven i hånd. At folk får lov til å være idioter, og det tross alt bare går ut over dem selv, er en rett mange i vårt langstrakte land benytter seg av året rundt. Ingen betviler det, eller ønsker å ta fra folk den retten.

 

Mange lover og påbud vi har i dag er ting vi aksepterer uten problemer (og en del er molboaktige), og mange av dem er for å beskytte oss mot oss selv. Jeg er helt sikker på at du ikke hatt blitt sett på, eller fått bot, som en lovbryter om du hadde tøffet rundt i bar overkropp i 3 knop. Men det er da veldig svart-hvitt.

 

Som en annen har påpekt så er det barskt å bruke vest! Men for de som kjører i 40 knop i stiv kuling uten vest setter et eksempel for de som er med på reisen. De synes neppe det er spesielt barskt når en som sitter på sier "hey, burde vi ikke hatt vester på?" - i motsetning til å si "hey, jeg har ikke tenkt å få bot, så jeg tar på meg vest."

 

Til eksempel er det ulovlig i Norge å nyte alkohol på offentlig sted. Jeg har blitt stoppet et par ganger selv på vei fra vorspiel med en øl i hånden, og det har endt med at politiet tømmer ølet på gaten og gir meg en tom boks i retur. Bortsett fra at det er rent alkoholmisbruk fra politiets side, så illustrerer det at de ikke utøver den makten de kunne ha utøvd. Samtidig sitter en gjerne i en park eller på en strand og nyter større og mindre mengder alkohol uten at noen bryr seg eller gir ut bøter. Det er like fullt forbudt, og jeg blir ikke lovbryter av det heller. Samme ville skjedd med ditt eksempel - ingen hadde sett på det som spesielt uaktsomt i den situasjonen, og du hadde ikke fått en bot. Også påtalemyndigheten kan bruke hodet, og jeg opplever at de stort sett gjør det.

 

PS: Prøver ikke å ta sider her, bare ønsker å få frem litt nyanser.

[Sydvesten]

Jeg har redusert vestbruken etter at debatten dukket opp for et par år siden. Bare tanken på vesten som en mulig lovpålagt statliglig tvangstrøye gjør at jeg bevisst og ubevist har høyere terskel for å ta den på selv om jeg i utgangspunktet tidliger hadde som regel at jeg alltid hadde den på når helt alene i båten selv om fint vær og lav fart.

.......

Det er ikke overraskende at noen tenker slik, og det er mulig at en del av de 27 som druknet uten vest i fjor og tenkte og handlet slik som deg..

 

Vær smart bruk vest

Redigert 27.Mars.2014 av Sydvesten (see edit history)

[hanto1]

Det ble ingen vestpåbud, og hurra for det. Grunnlaget for et påbud er ikke tilstede. Det er vel 1000 andre ting som kan forbyes/ påbyes med tilsvarende effekt. Forbud mot ferdsel i utmark kan spare langt flere liv...

[Sydvesten]

Forbud mot ferdsel i utmark kan spare langt flere liv...

Hvor mange liv kan et slikt forbud spare? med en generelt forbud mot ferdsel i utmark?

Redigert 27.Mars.2014 av Sydvesten (see edit history)