Jump to content

DIN-skinne og jordingsrekkeklemme for fordeling av batteriminus?


eehgil

Recommended Posts

Jeg har gjort det omtrent som du beskriver med Weidmüller rekkeklemmer på DIN-skinner

 

bilde

 

Lenger opp sitter det en egen skinne med minus-tilkoblinger, ville ikke ha det på samme skinne.

 

Kanskje ikke det mest ryddige opplegget akkurat, men det begynte egentlig bare med at jeg ryddet litt opp i de gamle sukkerbitrekkene som var der fra båten var ny samt en haug med kabelsko som var dårlig presset og ramlet av fra tid til annen. Det fine med disse rekkeklemmen er jo bla. at det er en skims som klemmer på ledningen, ikke en skrue som vrir seg rundt i kobberet som en sukkerbit.

 

Når det gjelder kondens og korrosjon er ikke det noe tema her. Har aldri sett så mye som en irret flekk på noen av koblingene. Båten er forøvrig fra 1984. Denne måten å legge opp koblinger blir jo også brukt i skap som står ute, for eksempel på kraner. Der er det mye rart...

 

Komodo: God jobb du har gjort her. En ting som jeg ble litt innteresert i på bildet
ditt her er hvor du har anskaffet deg den sikringsholderen for glassikringer?
Er på jakt etter en tilsvarende variant selv ser du ;-)
På forhånd takk for hjelpen.

Beklager, jeg var sikkert litt uklar. Jeg har ikke tenkt å koble landstrømsjord direkte til batterijord. Jeg mente bare at i et ideelt anlegg, med skilletrafo, så er 230 jord og batterminus koblet sammen.

 

Det er en Comfortina 32 seilbåt, og sentralen står skjermet inne i innredningen. Jeg har planer om å ha luftavfukter på så mye som mulig. Så korrosjon er jeg ikke så bekymret for.

 

For å spørre på en annen måte: Vil jordingsrekkeklemmer med dimensjon i henhold til kabelen og en DIN skinne gi tilstrekkelig ledningsevne? Tverrsnittet av selve skinnen er jo ganske stort, men materialet leder vel ikke så godt som kobber.

 

Hei eehgil.
Løsningen du skisserer er helt kurrant. Jeg ville brukt en DIN-skinne i kobber
for å ha optimal ledningsevne. Jeg antar at grunnen til at du bruker
G/G rekkeklemmer er at det kun er disse som er mulige å koble til en DIN-skinne
som skal fungere som en BUS. De fleste andre rekkeklemmer som jeg kjenner til er
isolerte fra DIN-skinnen enten de er grå, blå eller brune. Mulig noen vet om rekkeklemmer
i andre farger en G/G som har kontakt med DIN-skinnen?
Bruker du en skinne i kobber ville jeg ikke i det hele tatt tenkt tanken at det
muligens ikke er nok metall til å lede strømmene som skal gjennom.
Go for it. Virker veldig ryddig og ordentlig det du har tenkt å gjennomføre.
Små detaljer som farge på rekkeklemmer blir som ubetydelige bagataller å regne.
Lykke til med jobben du har foran deg. Legg gjerne ut et før/etter bilde av oppgraderingen
du skal gjøre ;-)
Link to post

Her er min løsning (nettopp montert): Rekkeklemmer på DIN-skinne. Rød (tusjet) er pluss fra sikring, blå er minus, beige er diverse (pluss). Det er brukt noen "overkoblinger" (gule). Minus på koblingsskinne til venstre og til høyre for sikringene. Pluss-skinner nedenfor. På de fleste kablene er det brukt "endesko". Kablene er merket med slike fra Elfa.

 

bilde

 

Solid og god jobb du har gjort her. Var dette et kråkereir av dimensjoner før du begynte arbeidet?

Link to post

Takk for det. Det hadde tuller på seg etter hvert og noe uoversiktlig. Ingen dokumentasjon. Gruet litt for å fjerne de gamle sikringene mv. Det var mange kurser som delte på 12 sikringer, + div. sikringer i bryterpanelet. Jeg startet med å lage tegninger. Viktig med full dokumentasjon (tegneprogram i dokumentarkivet). Nå gjenstår å montere side- og frontplate (med luke).

 

bilde

Redigert av Zach (see edit history)
Link to post

Komodo: God jobb du har gjort her. En ting som jeg ble litt innteresert i på bildet

ditt her er hvor du har anskaffet deg den sikringsholderen for glassikringer?
Er på jakt etter en tilsvarende variant selv ser du ;-)
På forhånd takk for hjelpen.

Takk for det! Om ikke det er det mest ryddige opplegget her inne er det ihvertfall sikkert, og nå er det også dokumentert.

Temmelig sikker på at jeg kjøpte den sikringsholderen på Båtbua her i Fredrikstad (http://www.batbua.no/), men det kan ha vært at jeg fant den på Maritim.

 

Her er min løsning (nettopp montert): Rekkeklemmer på DIN-skinne. Rød (tusjet) er pluss fra sikring, blå er minus, beige er diverse (pluss). Det er brukt noen "overkoblinger" (gule). Minus på koblingsskinne til venstre og til høyre for sikringene. Pluss-skinner nedenfor. På de fleste kablene er det brukt "endesko". Kablene er merket med slike fra Elfa.

Flott og ryddig opplegg der Zach! Burde være mulig å feilsøke den dagen noe oppstår også :yesnod:

Link to post

Nok en gang takk for mange og godt begrunnede svar.

 

ISO-skinner av kobber var en god ide, men jeg har en mistanke om at disse muligens vil sprenge budsjettet.

 

Så vidt jeg kan se fra bildet på Weidmuller har jordingsklemmene jeg tenkte å bruke ganske mye mer enn en set-skrue mot skinnen.

bilde

 

 

 

Jeg har svært begrenset med plass både i bredde, høyden og dybden, derfor kan jeg nok ikke bruke automatsikringer eller lignende med den bredden som rekkeklemmer.

 

Uansett så ser jeg stemningen hovedsakelig er mot min løsning, og det er mulig jeg dropper den og går for en løsning med en rekke med minusklemmer over og plussklemmer under, litt kjapp hoderegning skulle vel tilsi at dette vil bli ca halvparten så langt og dobelt så høyt, så det tar vel strengt tatt ikke mer plass. Men jeg ser ikke helt en åpenbar løsning på hvordan jeg skal koble sammen rekkeklemmer av forskjellig størrelse på en elegant måte uten ledningslasker.

Link to post

Hvilke farger vil dere anbefale ?

Sort, brun og hvit er L1,L2 og L3, mens null lederen er blå. Jord er gul/grønn for 220 V nettet. Så når man har litt landstrøm og resten 12 V så kunne man jo standardisere på unike farger ?

Rød for +12V, men sort er brukt opp så hvilken farge som samtidig er lett få kjøpt som minus ? Grønn er en mulighet ? Man har jo ikke 3 fase strøm i båten så man kan anse at den ikke finnes og bruke sort som minus og bruke brun og blå for landstrømmen.

 

Så kan man bruke oransje, gul og grå for svakstrøm og signaler. Ethernett, og NMEA 2000 kjenner man jo igjen på kabelen.

 

Synspunkter ? Hva ville elektrikeren gjort ?

Ole
S/Y Algol

Link to post

Eg treng litt forklaring no.... Når eg ser på zach sitt bilde... der viser solide koblings-skinner nede og på sidene, og meget kurante sikringholdere. Og så kjem usikkerheten...kva gjer den øverste skinna der ?

Kvifor strekkes ikkje kabel fra sikring til forbruker slik det feks gjøres i biler og hus ? Eg tenker det ville vert klokest å unngå å øke anntal koblingspunkt, det er alltid slike plasser det oppstår kontaktfeil.

Yanmar 6LYA-STP 340hk

Link to post

Dersom en skal skifte hele ledningsnettet i båten ville jeg nok laget et oppsett med fargekoder. Naturlig å kategorisere farger med f.eks +=rød, -=sort eller blå, instrumenter=Orange(eller annen farge). Kan velge farger etter hvilke kategori strømmer går til, og lage et fargeskjema med beskrivelser. Da blir det enkelt å feilsøke når det evt. Blir nødvendig. Nummermerking på kurser blir med på å forenkle dette - i begge ender.

Det ideelle hadde jo vært ledningsnett med inprentet kode på ledningen hele veien, men det blir nok å skyte litt høyt, og kostbart.

 

Har forbedret 12v fordelingen i båten, og har skiftet sikringsholdere, merket ledninger ved holderne. Å skifte alt til ønsket fargekategorisering blir for mye jobb - spesielt når det som er der fungerer greit.

 

Mvh. Tidligere elektro, tavlebygger.

Redigert av Westbas 29 (see edit history)
Link to post

...

Kvifor strekkes ikkje kabel fra sikring til forbruker slik det feks gjøres i biler og hus ? Eg tenker det ville vert klokest å unngå å øke anntal koblingspunkt, det er alltid slike plasser det oppstår kontaktfeil.

 

Godt spørsmål! Praktisk slik jeg har gjort det. Jeg har også montert nytt bryterpanel med 13 brytere (foruten de "vanlige": Ladekontroll; fjernstyrt hovedbryter baupropell; lenseautomatikk med alarm ved lekkasje, intervall for v.pusserne; muligheter for å dimme ned LED-lysene som viser bryter PÅ). Alt dette gjort ferdig hjemme, og enklere å koble til rekkeklemmer når alt var klargjort. Oversiktlig og enklere å søke etter evt. feil (tror jeg).

Redigert av Zach (see edit history)
Link to post

Har skummet gjennom tråden. :sweat:

Å bruke bil-materiell i båt bør gjøres med omtanke! Sikringene i innlegg #29 er typisk bilmateriell. Veldig lite kontaktpunkt på sikringene1

Tavla i innlegg #27 liker jeg bedre. Med enda mere merking av hver leder (pluss OG minus) synes jeg den er topp!

Jeg ville ha valgt rød og sort til h.h.v. pluss og minus. (Den blå er ofte strømførende i hus-anlegg. (Også elektriker:-)

Å stramme til alle skrukoblinger skikkelig er vel så viktig i båt som i husanlegg. Strømmene er tildels mye høyere.

 

 

Jord og minus er ikke det samme!

 

Pluss og minus kan på mange måter ses på det samme, det er bare retningen strømmen går. For hver ampere som går i pluss ledningen skal det gå like mange ampere i minuslederen. Jordledningen derimot skal det normalt ikke gå noe strøm i, den er kun til for å beskytte utstyret samt å skjerme utstyr, særlig på radioutstyr. Man dimmensjonerer derimot jordledningen lik som de strømførende ledningen, dette gjøres i tilfelle man får kortslutning mellom jord og pluss/minus/ac, da må jordledningen tåle den maksimale strømmen tilgjengelig.

 

Så når du bruker denne jordskinnen som minusleder benytter du utstyr som ikke er beregnet til det, at det vil virke er en ting men det blir feil på alle måter. Hold minus atskilt fra jord hele veien, hvis du velger å koble landstrømsjord til minus ombord skal dette gjøres på ett punkt og bare dette ene punktet (med de følger det får ref korrosjon etc.). Når du bygger fordeling behandler du minus og pluss med samme respekt, du trenger bare å sikre ene av de (pluss) men ledningene må dimmensjoneres likt på både minus og pluss. Mange benytter felles minusledning frem til flere forbrukere, det går men da må denne minuskabelen være like stor som alle pluss kablene tilsammen, det mest ryddige er å bruke egen minusledning ved siden av hver plussledning, da får man ikke blinking i lysene heller.

 

Generellt synes jeg det er tull å bruke ordet "jord" i både bil og båt, vi snakker nesten alltid om minus i 12V sammenhengen.

Enig.

(Uthevinger gjordt av meg.)

"Jord" eller "gods" kan vel benyttes som betegnelse på minus i bil, men aldri i båt!

 

Jeg synes motforestillingene her er for svake og kommer for dårlig fram!

Forslaget om å benytte stål monteringsskinne og jordklemmer med settskrue som del av lavspent kursopplegg vil jeg ikke bare advare mot som en elendig løsning med tanke på uønset spenningsfall, men i tillegg kan det nok fort føre til brannfare. En slik skinne av stål trenger nok ikke veldig høy strøm for å bli glovarm.

Støttet!

Redigert av Marwin (see edit history)

Kystskipper 1984. Marintek Tr.heim.

Link to post

Så vidt jeg kan se fra bildet på Weidmuller har jordingsklemmene jeg tenkte å bruke ganske mye mer enn en set-skrue mot skinnen.

 

...

 

Men jeg ser ikke helt en åpenbar løsning på hvordan jeg skal koble sammen rekkeklemmer av forskjellig størrelse på en elegant måte uten ledningslasker.

 

Hvis jeg var deg ville jeg slått fra meg å bruke DIN-skinna som strømførende leder.

 

Ser ikke helt problemet med å laske med ledning, ihvertfall ikke som en overgang mellom store og små klemmer.

Link to post
...

Tavla i innlegg #27 liker jeg bedre. Med enda mere merking av hver leder (pluss OG minus) synes jeg den er topp!

Jeg ville ha valgt rød og sort til h.h.v. pluss og minus. (Den blå er ofte strømførende i hus-anlegg. (Også elektriker:-)

Å stramme til alle skrukoblinger skikkelig er vel så viktig i båt som i husanlegg. Strømmene er tildels mye høyere.

...

 

Jeg fant ikke sorte rekkeklemmer av denne størrelsen hos Elfa!

Jeg har enda mange merkehylser til overs, så blir vel å presse de på der det mangler.

 

Link to post

Låner denne tråden litt: "Hvorfor" bruker man rekkeklemmer på denne måten? Kunne man ikke trukket kabelen direkte fra sikringen til forbruker? Og dessuten: Ville det ikke vært smart med rekkeklemmer med innebygget sikringsholder, slik at rekkeklemmen fikk begge funksjoner? Har sett at slike finnes.

 

Videre, til innlegg #27: Her er pluss- og minusklemmene litt "hultertilbulter". Ville det ikke vært "riktigere/penere" om man hadde en "blokk" med pluss og en med minus?

SRC 2010 - LE 8550

D5L 2012

D5LA 2013

LRC 2014

Link to post

Det å bruke rekkeklemmer gir veldig mange fordeler, for det første blir det veldig ryddig hva som er inn og ut av "koblingskapet", man må da være konsekvent på at den ene siden av listen kun går internt mens den andre siden går ut av "skapet".

Da kan man gjøre alle disse koblingene som kommer inn på en ryddig og grei måte, man trenger heller ikke å tenke på hvor lang kabelen må være siden den termineres i rekkeklemmene.

Når dette er gjort kan man begynne med sying av kabler, og ikke minst vil en endring av "skapet" være mye enklere, en opprydding er lettere og i det hele tatt alt er lettere. For alle som har tittet inn i koblingskap på skip så er det slik man gjør det, skipskablene trekkes og termineres, deretter bygger man skapet. Jeg ville vurdert en slik løsning hjemme også om jeg skulle bygget hus.

 

Jeg er forøvrig enig med bjornas at det er mer elegant at alle minus klemmene er ved siden av hverandre, men jeg ville vert forsiktig med å bruke disse orginallaskene på toppen av rekkeklemmene for å fordele minus, jeg ville heller hatt en god minusskinne med ledning opp til alle minusklemmene. Strømmen er mye større i båt en hjemme og da må kvadratet opp.

Link to post

Låner denne tråden litt: "Hvorfor" bruker man rekkeklemmer på denne måten? Kunne man ikke trukket kabelen direkte fra sikringen til forbruker? Og dessuten: Ville det ikke vært smart med rekkeklemmer med innebygget sikringsholder, slik at rekkeklemmen fikk begge funksjoner? Har sett at slike finnes.

Jeg kan bare svar for min egen del. På nesten alle bryter/sikringskursene mine skal jeg ha flere forbrukere, synes da rekkeklemmer gir en ryddig løsning for å fodele kursen. Slipper å ha flere lag med kabelsko på bryterpanelet. Bruker da slike (bilde under) for å koble sammen rekkeklemmer som skal forsynes fra samme kurs:

bilde

Bryterpanelet jeg planlegger å bruke har innebygde sikringer (BEP). Så ser ingen grunn til å bruke rekkeklemmer med sikringer på disse kursene. Så vidt jeg forstår er også disse rekkeklemmene med sikring bredere enn vanlige 2,5mm2 rekkeklemmer, og vil derfor ta opp mer plass. Men for kurser som ikke går via bryterpanelet og som derfor må ha egne sikringer tror jeg rekkeklemmer med sikringsholer er en god løsning som jeg nok kommer til å bruke.

Link to post

Jeg er forøvrig enig med bjornas at det er mer elegant at alle minus klemmene er ved siden av hverandre, men jeg ville vert forsiktig med å bruke disse orginallaskene på toppen av rekkeklemmene for å fordele minus, jeg ville heller hatt en god minusskinne med ledning opp til alle minusklemmene. Strømmen er mye større i båt en hjemme og da må kvadratet opp.

 

Nå er jeg på tynn is, men den som ikke våger osv :

Er strømmen mye større i båt enn hjemme? Man må vel se på effektforbruket. Lite panelovner, varmepumper, 60w pærer og plasmaskjermer på 12V-anlegget i en normal båt. En lask som er beregnet for å fordele f.eks 2,5mm2 over x antall rekkeklemmer i industri/skip må vel også tåle den samme strømmen i båt? 16A er 16A.

Det som er spesielt med 12V er vel at man er langt mer sårbar for spenningsfall, og at man derfor må dimensjonere kabelstrekk langt grovere.

 

Edit: for all del: jeg er enig i at man ikke kan basere seg kun på slike lasker som en hel minusskinne (skjøte de sammen osv), man må se på hvilke forbrukere man kobler til.

 

 

Fikk foresten pris på DIN kobberskinne nå, ca 950kr for en tometers lengde, overkommelig.

Redigert av eehgil (see edit history)
Link to post

Har studerat de fina bilderna från både Komodo och Zach, som båda uppvisar både ordningssinne och prydlighet, men kan dock inte komma ifrån att Princess-upplägget som jag presenterade i inlägg 9 ovan för mig ger både mer flexibilitet och oöverträffad ekonomi med utrymmet plus bättre elektriska egenskaper.

 

På bilden nedan ser man säkringar och minus-plint för 15 kretsar på ett begränsat utrymme.

 

sakringscentral_40_-_54___2013-01-03___i

 

Framför allt vinner man att man får en anläggning med mycket färre kopplingspunkter, rymligare och bättre kabelanslutningar i s k anslutningskorgar, mycket brett urval av säkringsvalörer (från 2 till 100A) och högre strömtålighet och mindre spänningstapp.

 

Kanske inte alla vet hur normsäkringar på en DIN-skena enkelt kan kopplas samman med en fasskena så här är en bild:

 

normsakr_m_fasskena_sammanst.jpg

 

Enfas-fasskenan (i detta fall från Hager) är märkt 80 A och den köper man i meterlängd och monterar som synes under kabel-spännskruvens huvud. Samtidigt har man (på varje säkring!) bra möjlighet att stoppa in matningskabel med rejäl area i kabelkorgen längre ner på normsäkringen. Åtminstone 16 kvmm kabel får plats här. Är det en lång rad av säkringar så kan man med fördel mata på flera ställen. Lika bra kabelanslutning är det på utgången på ovan sidan, greppar lika skonsamt och bra på 0,5 kvmm som 10 kvmm.

 

Fas-skenan som 'lägger sig' mot säkringsfronterna finns - men syns nästan inte - även på den översta bilden, och matningskabel kommer där i kabelkanalen under.

 

Ytterligare en fördel med Normsäkringar är att dom erbjuder oöverträffad hjälp med smidig frånkoppling av kretsar vid felsökning.

 

Även minusplinten som syns på översta bilden blir kompakt och utrymmeseffektiv och med minimum av kopplingskabel.

 

Och allt monteras smidigt på DIN-skena!

 

Kostnaden? Tja normsäkringar köper man för en femtilapp per styck på Ebay. Litar man på Biltema så är dom säkert billigare där, men där finns inte så bra urval av strömvärden. Och man bygger ihop det hela på någon timme...

Redigert av ebonita (see edit history)
Link to post
Er strømmen mye større i båt enn hjemme? Man må vel se på effektforbruket. Lite panelovner, varmepumper, 60w pærer og plasmaskjermer på 12V-anlegget i en normal båt. En lask som er beregnet for å fordele f.eks 2,5mm2 over x antall rekkeklemmer i industri/skip må vel også tåle den samme strømmen i båt? 16A er 16A.

Det som er spesielt med 12V er vel at man er langt mer sårbar for spenningsfall, og at man derfor må dimensjonere kabelstrekk langt grovere.

For å få lys i en 10 watt pære må du ha nesten 1 ampere i båten, hjemme får man lys i 22 slike pærer med 1 ampere.

Til tross for at man gjerne ikke har varmeelementer på 12V så går det en god del strøm likevel, hvis man for eksempel lasker 20 klemmer med 2,5mm2 så blir vil all strømmen gå gjennom den første lasken og den kan bli varm. Kobler man derimot en skinne like ved rekkeklemmene og har en ledning til hver rekkeklemme så er det skinnen som får denne belastningen.

Lasken som ebonita har en helt annen dimmensjon enn 2,5mm2. Derimot registerer jeg at at minus laskes med rekkeklemmene, det synes jeg er noe pussig men likevel bedre enn 2,5mm2 kabel.

Link to post

Nå er jeg på tynn is, men den som ikke våger osv :

Er strømmen mye større i båt enn hjemme?

Det finnes ikke dumme spørsmål! (Men det kan forekomme dumme svar!) :yesnod:

Noen sannheter:

Ja, strømmen ombord i båt (OG bil) er vesentlig høyere enn i heimen.

Dette fordi spenningen er lavere. Effekten i watt er spenning ganger strøm...

Det er STRØMMEN som betemmer kabeltykkelsen.

Det vi ønsker å unngå, er spenningstap; Jo lengre og tynnere ledningen er, dess høyere er spenningstapet.

Det samme gjelder tilkoblingene: Dårlige / små tilkoblinger gir større spenningstap.

Og når dette skjer på små areal, øker også oppvarmingen i koblingspunktet. (Varmgang / brannfare)

Greit at Ohms lov videre sier at :

Spenningen i volt = strøm ganger motstand (ohm),

Strømmen = roten av (Effekt delt på motstand),

Spenningen = roten av ( motstand ganger effekt)

 

Men den viktigste formelen (synes jeg) er at:

Spenningstapet i volt = (lengden av ledningen (frem og tilbake), ganger strømmen) som deles på kabeltverrsnittet (q) i kvadrat millimeter, ganger ledningsevnen (gamma) for kobber (som er 56)

Eller satt opp:

Delta U = (2 * L * I) / ( 57 * q)

Dette gjelder for likestrøm (og vekselstrøm når det kun er ren ohmsk last)

 

(Ved aluminium er tallet for ledningevne 34, noe som neppe er aktuellt i båt. Som en kuriositet kan nevnes at tallet for jern er 10, noe som indikerer at jern ikke er særlig lurt i ledninger og tilkoblinger...)

Redigert av Marwin (see edit history)

Kystskipper 1984. Marintek Tr.heim.

Link to post

Jepp, jeg har relativt god kontroll på ohms lov. Det jeg prøvde å si var bare at effektene til de fleste forbrukerne i et slikt 12V anlegg er såpass lave, at man trenger ikke å gå helt bananas i dimensjonering av utstyr for disse kursene. Og at problemet som oftest er spenningsfall, derfor grove kabler på kabelstrekk. Jeg tror egentlig vi er enige.

 

Edit: Det er selvfølgelig noen forbrukere i båt som trekker mye strøm, og da må man ta høyde for disse.

Redigert av eehgil (see edit history)
Link to post

Ja, det er riktig nok.

Men:

Selv om kjøleskap f.eks. kun trekker noen få ampére, har de en slem tendens til ikke å starte hvis spenningsfallet blir for stort (lange til-ledninger f.eks.) Det samme fenomenet gjelder enkelte varmere (Webasto etc.) Start-strømmen i slike innretninger KAN bli såpass høy, at spenningen til apparatet i start-øyeblikket blir for av til at det vil starte. Noen dårlige koblinger til i tillegg er ikke av det gode...

En annen ting er de mekaniske egenskapene som kan kreves av ledninger ombord...

Mindre enn 2,5 kvadrat er ikke å anbefale.

Redigert av Marwin (see edit history)

Kystskipper 1984. Marintek Tr.heim.

Link to post

Sier seg selv med I=P/U . Jo større nevner (spenning) jo lavere strøm ved samme effekt.

 

Sant nok men allikevel feil. I praksis så blir det spenningsfall pga for høy motstand I kabler, sikringer og rekkeklemmer.

P= UxU/R. Da ser vi at når Spenningen U blir mindre blir Effekten P mye midre. Typisk en vinsj eller en thruster vil yte mye mindre en den skal.

(Lasten R er alltid konstant)

Link to post

Delta i diskusjonen

Du kan skrive innlegget nå, det vil bli postet etter at du har registrert deg. Logg inn hvis du allerede er registrert.

Guest
Svar på dette emnet

×   Du har postet formatert tekst..   Fjern formattering

  Only 75 emoji are allowed.

×   Innholdet du linket til er satt inn i innlegget..   Klikk her for å vise kun linken.

×   Det du skrev har blitt lagret.   Slett lagret

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.



×
×
  • Create New...