Seiling/motorseiling/motorgange i motvind - strategier?

[tobixen]

Situasjonsbeskrivelse: Man er ute på tur med en klar destinasjon, har få motforestillinger mot å starte opp "jerngenoaen" dersom det er nyttig for å komme seg frem mot målet, men liker å dra nytte av vinden. Vinden kommer forfra og fra siden, men såpass skarpt på (si, 40 grader fra styrbord) at man ikke kan seile bidevind mot destinasjonen. Vindhastigheten er stabil og optimal, akkurat såpass at man trygt kan seile med full seilføring. Hvordan håndteres dette normalt?

 

Jeg velger meg vanligvis en av disse:

 

1) Kryssing uten motordrift - dersom det er relativt åpent og vinkel mellom destinasjon og vind er på 40 grader, blir det ikke mye kryssing og ikke lange strekningen man må seile "feil" vei (tilnærmet normalt på målretningen) for babord halser.

 

For egen del - jeg har en tung båt med store seil, oftest er alene i cockpit og ofte har hendene fulle (det er alltid noe som må gjøres - rydde fendere og fortøyningstau, skifte bleier på minsten, rydde opp etter forrige måltid, ta oppvasken, etc) å krysse med stor genoa regner jeg som en "kostnad" jeg helst vil slippe. Det går greit i åpent farvann, men dersom det blir mye kryssing, og særlig i områder med mye trafikk, så utgår det.

 

2) Motorgange uten seilføring. Det innebærer klart minst arbeid og tenking, og vil vel ofte være raskest.

 

3) Motorseiling med genoa (og evt storseil). Med litt flaks greier man akkurat å holde riktig kurs mot målet uten flapping i genoa.

 

4) Motorseiling med bare storseil. Jeg innbiller meg at storseilet kan bidra med litt positivt bidrag med kjøreretningen, selv på ganske skarpe vinkler mot vinden, om man bare strammer opp seilet godt nok.

 

5) Motring direkte mot vinden, deretter seiling med bidevind når man har fått litt bedre vinkel mot destinasjonen.

[Popeye70]

Svaret er vel enkent: Det kommer an på.

 

Normalt ender vi opp med å enten gå for motor hele veien, eller krysse mot vinden hele veien (så lenge det er praktisk). Det er veldig sjelden vi først motrer en del av strekningen i "feil" retning kun for å få bedre vindvinkel, med mindre det er snakk om et lengre stykke for seil etterpå så det er verdt "omveien". Er hele turen kun en time eller to så gidder jeg sjelden motre en halvtime i "feil" retning for så å kunne seile i en time. Da er det enklere å motre hele veien.

 

Å motorseile gjør vi sjelden. Det er ikke alle motorer som liker å gå med stor helning på båten (pga smøring og hvordan oljen flyter i motoren). Motorseiling begrenser jeg derfor ofte til å ha oppe ett seil for å gi stabilitet, så lenge det ikke samtidig gir mye krengning i én fast vinkel over tid.

[Nevermind]

Gjorde det et par ganger med min gamle HR 352, men den var ikke særlig god på kryss, og jeg hadde ikke all verden med tid til å krysse Vestfjorden x antall ganger på vei hjem fra Lofoten.  Motoren hjalp til for å kunne stå høyere opp mot vinden, den hjelper på farten, og seilene gir en båt som er mye mere stabil i sjøen enn om jeg hadde valgt motor alene.  

Er det et trangt sund ville jeg nok valgt motor alene hvis jeg hadde dårlig tid, men har man tid, og sundet ikke er fullt av annen skipstrafikk er jo det morsomste å seile.  

 

Merker forøvrig stor forskjell på den forholdsvise store genoaen jeg hadde på HRén og fokka jeg har på Arconaen.  Fokka er mye lettere å få forbi masta, i tillegg til at det jo er et helt annet skrog, og kjøl, så jeg seiler nok mere nå under forhold hvor jeg tidligere kunne finne på å starte motoren.

[tobixen]

Å motorseile gjør vi sjelden. Det er ikke alle motorer som liker å gå med stor helning på båten (pga smøring og hvordan oljen flyter i motoren). Motorseiling begrenser jeg derfor ofte til å ha oppe ett seil for å gi stabilitet, så lenge det ikke samtidig gir mye krengning i én fast vinkel over tid.

Krengingen blir forholdsvis beskjeden med min båt med alternativ 3 og 4. I tillegg til at båten har godt med bly i kjølen vil jeg jo i disse situasjonene gå skarpere mot vinden enn hva jeg ville gjort med bare seil, det medfører igjen mindre krenging.

[Fjord28cs]

Alle 4 metoder blir brukt, men innrømmer at det mest blir alternativ 4. Drar løygangen over midten, slik at bommen kommer ca. midtskips. Båten tar nå god høyde, samt at den krenger litt slik at vannlinjen blir lengre, og farten øker med ca. 1 knop. Rolig seilas og slingring blir nesten eliminert.

[tobixen]

Det er veldig sjelden vi først motrer en del av strekningen i "feil" retning kun for å få bedre vindvinkel, med mindre det er snakk om et lengre stykke for seil etterpå så det er verdt "omveien". Er hele turen kun en time eller to så gidder jeg sjelden motre en halvtime i "feil" retning for så å kunne seile i en time. Da er det enklere å motre hele veien.

Det var noe jeg ønsket å få belyst med denne tråden ... gir det mening med en slik omvei, kontra de andre alternativene? Vel, det kommer vel mye an på kartet tenker jeg. Vindretningen kan jo også snu, det bør man ta høyde for.

 

En relatert situasjon: går for motor ut fra havna (Oksval, Nesodden), fortsetter med motor frem til Nesoddtangen mens jeg fjerner fendere o.l. Jeg svinger babord rundt Tangen og skal sørover, der blåser det friskt - motvind, litt fra styrbord side, så fortsetter for motor - men da tenker jeg videre at når jeg først bruker motorkraft på å sloss mot vinden og enda ikke har fått noe seil opp, så kan jeg jo like godt gå rett mot vinden og "vinne høyde".

[Artekno]

Alt er relativt, og mange "seilbåter" er ikke mye å rope hurra for på kryss. Fullt forståelig at mange velger motor, men et støtteseil hjelper enormt på komforten.

Meg?? Jeg krysser. 35 fots H-båt er gøy å krysse med, selv i litt sjø! Jeg startet fra Tønsberg sammen med en tysk B32, de for motor og jeg soloseiler. Vind 10 m/sek midt i trynet. Jeg ankom Son en halv time før de :-)

Jeg var våt. De var våtere...

[tobixen]

Sant, sant - jeg er vant med å bli forbiseilt, for å si det slik :-)

[tor_ef]

Jeg velger etter hva som passer situasjonen. Som regel har jeg god tid når jeg er på tur og liker best å seile. Men, jeg synes fort det blir skummelt å kombinere mye kryssing om det er veldig urent farvann. Da ruller jeg inn genoa og starter Volvo-n. Når det er sagt legger jeg merke til at mange bruker jerngenoa vesentlig mer enn meg. First 40.7 er ganske bra på kryss tror jeg. Får grei fart selv på 34-35 grader om det ikke er for høy sjø.

[ohm]

det bør man ta høyde for.

Kommer dette uttrykket fra seilverden tro? 

[Festina_Lente]

Fra Kvitsøy opp mot Karmsundet valgte jeg å begynne med motor + full genoa + anstendig kryssvinkel selv om jeg i starten ikke stod rett opp mot målet - pekte til å begynne med 10 grader av KS. Underveis endret vindretningen litt og litt - jeg kunne gradvis gå høyere og høyere og på slutten kunne jeg jeg stå nesten rett opp mot KS. Fikk nok en halv til en knop på å motorseile.

[tobixen]

35 grader er jo fantastisk. I praksis, medregnet avdrift og tapt høyde ifbm selve kryssingen, tipper jeg vi som regel ikke gjør stort bedre enn 60 grader - så da sier det seg selv at det blir lite kryssing. I feriesesongen er det blir det jo også ofte ganske "urent farvann" av at det er mange andre båter på sjøen - å holde kontroll både med alle andre som krysser, distanse til land, hinder i sjøen, kunne steppe inn og flytte over genoaen, og i tillegg kunne steppe inn og skifte bleier like raskt eller ta seg av søskenflokken når de blir uvenner og sloss ... nei, det er lite aktuelt, det blir litt enklere med motorgange.

 

Båten skal ikke være så ille, nye seil og litt kursing av en erfaren seiltrimmer kunne kanskje hjulpet på. Vi har også et kutterseil på lager som egentlig burde vært installert - men igjen, med kutterstag blir det enda mer arbeid og komplikasjoner å få snudd om genoaen.

 

Det er såpass mye arbeid med å få ut og inn rullestorseilet at jeg bare bruker det dersom jeg vet jeg kan seile i flere timer uavbrutt. Konstruktøren av båten sa også at han hadde angret mye på at det ble rullestorseil.

Redigert 10.August.2015 av tobixen (see edit history)

[Framtia]

det er få ting som gleder meg mer enn å seile ifra noen som går for motor mot vinden. Barnslig? sikkert :-)

 

Med andre ord, jeg velger alternativ 1, slik spørsmålstillingen er stilt. Om det ville gå litt raskere med motor, så måtte det evt være tidsnød eller protester fra mannskapet som setter en stopper for å seile en perfekt bidevindsseilas.

Redigert 10.August.2015 av Framtia (see edit history)

[Krimart]

Definitivt alternativ 4. man snakker gjerne om at man tar høyde med storseilet og får fart av genoa'en. Jeg pleier gjerne å la storseilet stå oppe uansett når jeg motrer, det gir bedre stabilitet ved sjøgang, du blir lettere å få øye på og hvis det skule blåse opp igjen (eller i dette tilfellet dreie) har du storen klar. 

[tobixen]

Kjørte ofte mot vinden med storseilet oppe med forrige båt, men i denne båten blir det veldig mye blafring i storseilet dersom vinden ikke kommer tilstrekkelig fra siden.

 

Vi gikk oppover langs svenskekysten, med vestavind, på innsiden av det meste - og for seil mesteparten av strekningen, men det er jo enkelte passasjer hvor man må snirkle seg relativt mye rundt, og særlig fra Malmön og mot Kungshamn er det et langt strekke som ble rett mot vinden. Som jeg skrev lengre opp, å ta inn og ut storseilet er ganske slitsomt, så jeg prøvde å kjøre med storseilet oppe. Det ble til tider mye blafring, og mye "motorkryssing" hvor jeg prøvde å holde vinden tilstrekkelig mye på én side til at seilet skulle være fyllt med luft.

[pacuare]

Brukte en dag fra marstrand til grebbestad i vestavind for seil. Startet motoren 4 ganger + soten kanalen. Med rett motvind var det for trangt til å krysse. var korte strekninger, så lot storseilet blafre. Vi valgte derfor alternativ 1 99% av tiden (båt og seil er en del større enn Tobixen)

 

Herlig med Sverige, alle de lokale seilbåtene seiler, så da ignorerer jeg de norske motorbåtene som ikke liker at vi seiler. Blåste mye, så seilte forbi en del seilbåter som gikk for motor. Problemet var heller å holde farten nede, ikke alle steder det passer å seile forbi.

 

Korte strekninger kan det bli motor uten seil ved motvind, lenger strekninger alltid seil. Motorseiling kun i lite vind. båten seiler så bra at det ikke er noe å hente på å motorseile når det blåser.

[tor_ef]

35 grader er jo fantastisk. I praksis, medregnet avdrift og tapt høyde ifbm selve kryssingen, tipper jeg vi som regel ikke gjør stort bedre enn 60 grader - så da sier det seg selv at det blir lite kryssing. [...] Båten skal ikke være så ille, nye seil og litt kursing av en erfaren seiltrimmer kunne kanskje hjulpet på.

Husker ikke i farten hvilken video det var, men en video på YouTube om seiltrim pekte på viktigheten av glatte og jevne overganger i framkanten av kjøl og ror for å gi mest mulig laminære strømninger i vannet. Samme prinsipp som på fly, egentlig. Fremre kant av vingen er den viktigste delen for å skape løft. Jeg er meget nøye med dette på min båt ifm båtpussen. Tror det er mange som har litt å hente her. Forøvrig har nok dybden på kjøl og konstruksjonen forøvrig litt å si også for hvor god høyde man oppnår. Det er forresten mulig at jeg ikke får 34-35 grader når avdriften er regnet med. :-/ Redigert 10.August.2015 av tor_ef (see edit history)

[Framtia]

dessuten vil du nok ha bedre VMG med kryssvinkel i overkant av 40 grader tenker jeg.

[Sun Flyer]

Det burde være mulig å klare opp mot 45 grader med de fleste rene turbåter. Men det er veldig sjelden med noe under 40 grader, selv for potente båter med racingkjøl. Min turkatamaran klarer sjelden bedre enn 50 grader. Alt må medregnes avdrift, ellers blir det synsing. Setter ofte på tracking på plotteren for å sjekke hvordan jeg ligger an. Jeg har sluttet å bruke storseil nære jeg går med motor. Ofte at seilet slår i bølgene hvis det er stille eller blafrer når det er motvind. Og det er helt unødvendig, slite ut seilet vil jeg gjør for seil..

[Artekno]

Båter har veldig forskjellige egenskaper. Tok igjen en 37ft Hanse og en ca samme str eldre Najad. Av disse burde Hanse gått høyest, med skikkelige seil og en smal kryssfokk oppe. Men neida. De seilte noen lunde likt utover på kryss. De klarte noe høyere båtfart enn meg, med langre vannlinje og mye mere seil. Men jeg vant 200 meter i høyde for hvert slag utover Oslofjorden, fordi når jeg likevel makset skrogfart så presset jeg opp hele veien. Og min båt går HØYT.

 

Jeg kunne kanskje hengt på Najaden på slør, men den brede Hanse ville forduftet fort med såpass mye vind. I lett- til mellomvind gjelder andre "regler"...

[Framtia]

her er polardiagram for first 40,7. Ved vindstyrke under 12 knop er optimal vindvinkel (Up.bt) i overkant av 40 grader, deretter vil det lønne seg å gå enda høyere:

http://www.blur.se/polar/first407_performance_prediction.pdf

[Framtia]

H-35: skipperne har nok også mye å si. Jeg har nok gledet mange båteiere med "gode resultater" i sommer   

[avmønstret5]

Ved motvind, hard vær og tung sjø og en skal slå seg fram til et punkt, å vil helst slipe å bruke tid på å krysse, tar vi på forhånd ett rev. i storseilet, og så peise på med motor og styrer så høyt en kan. Det er ikke løsningen for alle båter da det kan gi mye bunnslag og leven, men har man en båt med et relativt dypt forskip og bra motor er dette effektivt på en transportetappe.  

[tor_ef]

her er polardiagram for first 40,7. Ved vindstyrke under 12 knop er optimal vindvinkel (Up.bt) i overkant av 40 grader, deretter vil det lønne seg å gå enda høyere:

http://www.blur.se/polar/first407_performance_prediction.pdf

Livet med seilbåt er en reise på så mange måter, også i kunnskap. Takker!

[Artekno]

Forskip som fungerer i krappe sjøer...
:-)