Seiling/motorseiling/motorgange i motvind - strategier?

[tobixen]

Og så er det dette med "appearent wind" og "true wind". Husk at hvis du seiler bidevind og akkurat står opp målet du skal til, er det ikke bare å fyre opp motor og øke farten - da blir appearent, dvs den vinkelen du måler med vindex'en, mye mindre og seilene står ikke lengre. Dette lærer man fort men jeg nevner det i tilfelle noen syns det er flaut å spørre 

Jeg har ikke prøvd, men jeg tenker det samme - gir man for mye fart med motoren mens man har genoa ute, får man for skarp relativ vindretning, og risikerer flapping av seil.

 

Dersom jeg ser at høyden mot et hinder blir for lavt, så fyrer jeg opp motoren, gir litt motoreffekt samtidig som jeg går så skarpt jeg kan uten flapping av seil. Den indre lusa på genoaen viser at jeg går alt for skarpt, men ikke så skarpt at seilet lager bråk. Jeg får minimalt fremdrift av vinden, uten motorføring ville avdriften blitt for stor, totalt sett går jeg langt skarpere enn om jeg hadde gått for seil.

 

Det er sikkert store muligheter for å trimme seilene for min del - jeg vet da søren, jeg har aldri helt kommet meg forbi stadiet "oj, kult, båten går fremover". Det jeg virkelig kunne trengt var at noen som kunne seiling tok seg en tur sammen med meg og lærte meg noen triks.

[noengangererdetallright]

Angående smalt forskip eller ikke: Innefor båtene som deltar i regatten Mini Transat - offshore race for båter som er 6,5 m. lange - ble jo vunnet av en båt som ser ut som et badekar i baugen: 

 

Nå spiller vel klassereglene inn, men... er ikke sikker på at smalt forskip nødvendigvis alltid er bedre... 

 

 

Og så seiles vel regattaer over Atlanteren primært i passatvindene som gjør at en veldig stor del av regattaen foregår med vinden aktenom tvers. Da er det gunstig å legge mye rettende moment i hele skroget, og senke kjølvekten for å få ned totaltvekt. Med en flat bunn kan man da seile veldig fort på slør, særlig når seilasen går i områder med mye vind som gjør at man kan plane. Som turbåt er den nok ikke så god - lav under dekk, krenger veldig mye i starten. Lastet for tur vil det store undervannskroget "suge seg fast" før det blir vind nok til å skape litt krenging og løfte litt av det ut av vannet. Gitt disse forutsetningene er ikke et smalt forskip bedre nei...

[finnarne]

litt off topic

Det er sikkert store muligheter for å trimme seilene for min del - jeg vet da søren, jeg har aldri helt kommet meg forbi stadiet "oj, kult, båten går fremover". Det jeg virkelig kunne trengt var at noen som kunne seiling tok seg en tur sammen med meg og lærte meg noen triks.

På Armada med sjøspeiderne i 2010, Havnet jeg ombord i en Bavaria av en slag. Det var en leder som skulle være med på leir, og som skulle fortsette ferien sammen med fruen etterpå. Tror det var Bavaria 30 holiday, kanskje.

 

Der var det rullegenua som var godt utblåst, og rullestor uten spiler. På veien var han innom Brodersen for å bestille ny genua. på vei iver Fjorden, dvs fra Tønsberg til Fredrikstad, sånn cirka, var de fleste ombord litt slappe, og til slutt var det bare jeg som var våken. De andre seilte, vi gikk for motor, siden det var opplest og vedtatt at vi var den treigeste båten i følget. Vi ble også forbiseilt av Firlinger (ikke alle, men noen). For å holde meg våken, fant jeg ut at jeg måtte ha ut noe seil. Skipper7eier åpnet på et øyelokk når jeg rullet ut seilene, men sov videre.

Så kikket jeg på seilene, og fikk litt mer bus, endret litt på løygangen, og hadde det ganske så gøy. Skipperen våknet når jeg slo av motoren. Og så til sin forskrekkelse at vi stort sett seilte forbi de andre. Han angret nesten på at han hadde bestillt nytt seil.

 

Og jeg er ingen guru på seiltrim.

Redigert 11.August.2015 av finnarne (see edit history)

[Krimart]

Og så seiles vel regattaer over Atlanteren primært i passatvindene som gjør at en veldig stor del av regattaen foregår med vinden aktenom tvers. 

 

Regatten gikk sist fra Frankrike til Brasil. Neste gang Frankrike til Guadelope, med mellomstopp på Lanzarote - start 19. sept. Så joda, stor sett slør men ikke bare. 

 

Yachting Word hadde en sak på den s.k. scow- design på skroget: http://www.yachtingworld.com/blogs/elaine-bunting/ugly-but-fast-3606

[Popeye70]

ikke enig i at man må ta veien om jolle før kjøp av større seilbåt. Ta evt et seilkurs, men vi er mange som har handlet båt først og lært oss å seile i etterkant uten dårlige erfaringer.

 

Delvis enig, Framtia. Én stor fordel med å seile jolle er at endringer på seilføringen merkes med en gang, og mye bedre enn i et 7 tonns drog av en seilbåt. Men ja, det er fullt mulig å lære å seile i kjølbåt - bare se på oss to. ;-)

[bare lek(k)er]

Jeg pleier nesten alltid å bruke storseilet når jeg motorseiler. Tror det bare har hendt en gang eller to at jeg bruker fokk/genua. Nå har jo TS rull på begge seil. Og da er det vel like lett å rulle ut litt storseil som genua. Han har vel heller ikke veldig stor genua, 110? Jo mer "MOTOR Seiler" jo oftere motorseiling

 

 

 

Ps. Neste gang du skal seile deg ut av østre halsbukt. Seil på østsiden. I begynnelsen er vestsiden greit, men man blir alltid "sittende fast" når du nærmer deg utløpet; )

Redigert 12.August.2015 av bare lek(k)er (see edit history)

[Guest Avmønstret#]

En ting som er verdt å nevne i denne tråden. Leste i en periode en del om foldepropeller og kom da over flere tråder hvor folk lovpriste de propellene med slik "gearfunksjon" mtp motorseiling. 

 

Med vanlig propell gir jo motor mer eller mindre liten mening hvis "seilfarten" blir noenlunde lik vanlig marsjhastighet for motor. Med slik "gearpropell" kan en da lunke motor på lavt turtall og lav belastning når man motorseiler, og kanskje også motorseile opp mot skroghastighet uten å kjøre høyt turtall på motor. Dvs at man kan ha en mer økonomisk motorseiling enn med vanlig propell. 

 

Er dog litt mer i tvil ifht disse propellene sånn til vanlig bruk...

[tobixen]

Nå har jo TS rull på begge seil. Og da er det vel like lett å rulle ut litt storseil som genua.

Hadde det bare vært så greit. Er det lite vind, så kan jeg fint rulle inn og ut genoaen uten bruk av vinsj i det hele tatt. Storseilet derimot, det er mye arbeid å få både ut og inn. Jeg bruker den ikke så lenge

 

Han har vel heller ikke veldig stor genua, 110?

Den var ikke helt rullet ut der. Det var nemlig litt vind da vi lå lengre inn i bukta, og jeg ville ikke ha mer enn én knop ettersom jeg hadde mange andre ting (f.eks barn) som også krevde oppmerksomhet på det tidspunktet :-) Jeg prøvde å rulle ut alt for å få styrefart kort tid etter at bilde ble tatt, uten at det hjalp :-)

 

Ps. Neste gang du skal seile deg ut av østre halsbukt. Seil på østsiden. I begynnelsen er vestsiden greit, men man blir alltid "sittende fast" når du nærmer deg utløpet; )

:-)

 

Fra båtloggen:

 

Kose- og slappeavsøndag.

 

Prøvde å dra ut fra Halsbukta med bare forseil, og det gikk nesten - men det var tidvis et problem at når det akkurat ikke var nok vind til å holde form på seilet og hastigheten gikk ned til under 0.6 knop, så svingte baugen seg med vinden uansett hvor hardt jeg presset roret mot vinden, så motoren måtte på i en liten stund.

 

Dette skjedde igjen like utenfor Halsbukta, men jeg greide å snu mot land, vant litt fart, fikk snudd mer mot vinden, og kom endelig såpass langt ut at vi fikk vind i seilet. Vi lå jevnt mellom 1 knop og 2.5 knop bortover. Mens vi åt brunch prøvde jeg å rulle inn seil for å begrense hastigheten.

Apropos; bodde jo i ca to år i Tromsø uten fungerende motor. Akkurat ved nordspissen av Tromsøya pleide jeg også å bli sittende bom fast, til stadighet - dessverre tilsa logistikken med jobb og hjem at jeg ofte skulle rundt dét hjørnet. På det værste kunne jeg bli liggende der mange timer i strekk.

 

(sannelig flaks at jeg ble avfotografert fra styrbord side der - båten tar seg ikke like bra ut fra babord side, særlig ikke når jeg enda ikke har fått tatt opp fenderene) ;-)

Redigert 12.August.2015 av tobixen (see edit history)

[tobixen]

En ting som er verdt å nevne i denne tråden. Leste i en periode en del om foldepropeller og kom da over flere tråder hvor folk lovpriste de propellene med slik "gearfunksjon" mtp motorseiling. 

 

Med vanlig propell gir jo motor mer eller mindre liten mening hvis "seilfarten" blir noenlunde lik vanlig marsjhastighet for motor. Med slik "gearpropell" kan en da lunke motor på lavt turtall og lav belastning når man motorseiler, og kanskje også motorseile opp mot skroghastighet uten å kjøre høyt turtall på motor. Dvs at man kan ha en mer økonomisk motorseiling enn med vanlig propell.

Sant nok - med motorseiling oppnår man nok bedre drivstofføkonomi enn dersom man går for motor uten seil, men "marginalkostnaden" blir nok svært høy; til tider vinner man kanskje én ekstra knop på å ha vanlig marsjfart på motoren. I slike tilfeller er det som regel like greit å skru av motoren. Det hender jeg lar motoren svive allikevel;

• Av og til har jeg det travelt, kanskje det er noe jeg må nå, kanskje jeg har en avtale.
• Kanskje jeg trenger varmtvann, lading eller varme i kabinen
• Kanskje jeg trenger litt ekstra høyde ifht hva jeg tror vinden kan gi meg for å klarere en hindring med gode sikkerhetsmarginer
• Det er akkurat nok vind til at seilene fortsatt har bus ved litt motorgang, men ikke nok vind til at man får marsjfart

Jeg tror ikke bare det er propellstørrelsen som begrenser, jeg tror også at for vår båt er energikostnaden med å øke farta fra fem til seks knop flere ganger større enn energikostnaden med å øke farta fra null til én knop. Med såpass stor båt hadde jeg antatt at skrogfarta lå nærmere syv knop, men etter fem knop blir det antydninger til hekkbølger, hekken begynner å grave seg ned, og det skal mye til for å øke farta.

[Horst]

Hvordan takler moderne seilbåtmotorer motorseiling med litt helning? Er det uproblematisk?

[Artekno]

bare lekker, jeg håper storseilet ditt gir deg mindre trøbbel enn du hadde med snurregenoaen din i Slevikkilen i sommer!! ;-)

[tobixen]

Ikke gøy med problemer med seil når det blåser nei, vi hadde vel skikkelig flaks at vi hadde muligheten til å komme oss innerst i en kil og jobbe med seilet under litt mindre vind enn hva det var lengre ut (i motsetning til f.eks. distansen Helsingør - Göteborg hvor det ikke finnes noen slike muligheter).

 

Problemer jeg/vi har hatt så langt:

• Innrullingstau til rullegenoaen kilte seg fast nå og da i begynnelsen. I fra cockpit ser man jo ikke problemet og det ble lett til at man bare gav mer kraft på vinsjen, slik at ting kilte seg enda værre fast. Jeg har også elektrisk vinsj i cockpit - som en direkte konsekvens av disse insidentene har jeg nesten sluttet å bruke den elektriske vinsjen (og særlig, jeg ønsker ikke at barn og gjester skal bruke den). På det værste måtte vi ankre opp i sørenden av Herfølrenna med fullt utrullet genoa og prøve å jobbe med å få løs tauet. Jeg har hacket til systemet, og vi har ikke hatt slike problemer siden.
• Storseil som ikke vil ut. Her så jeg ganske raskt etter å ha tatt over båten at det var et problem med litt feil retning på kraftvektoren under utrulling av seil. Problemet delvis løst ved å inntrodusere et ekstra tau på riggen som kun brukes ifbm utrulling av seilet - men det medfører også økt kompleksitet.
• Storseil som setter seg skikkelig fast under utrulling. Særlig et problem dersom storseilet ikke ble holdt tilstrekkelig stramt under innrulling. Heldigvis har vi så vidt jeg kan huske aldri hatt problemer med å rulle inn seilet (bortsett fra at det tar mye tid og krefter). På det værste rullet vi ut hele seilet mens vi lå til kai i Skärhamn i fjor sommer. Havnesjefen fra Oksval var der, så det, snek seg opp på oss og kommenterte at det neppe var hensiktsmessig med seilføring før tampene var løsnet :-)
• En variant av den over; nesten hele storseilet kommer ut, men toppen av storseilet har satt seg fast på rullen og vil ikke ut.
• Babord skjøtevogn på genoaen kom seg en gang løs fra skinna med et voldsomt smell og litt følgeskader.
• Jeg sliter virkelig med å rulle inn genoa dersom det er mye vind ute. Jeg føler at jeg er nødt til å slakke skjøtene helt til seilet begynner å blafre villt for å greie å rulle inn seil. Det suger.
• I vår begynte vi å få problemer med at forseilet av og til stoppet opp under utrulling. Dette ble et stadig værre problem under sommerferien, og etterhvert hadde vi tilsvarende problemer på innrulling!

Det var i relasjon med det siste problemet at vi søkte ly i Slevikkilen.

 

Fruen hadde vært i toppen av masten noen dager før dette og tatt en titt uten å bli klok på problemet (mens seilet var innrullet - hadde sikkert vært mer fruktbart å ta turen opp når seilet var kilt fast), men hun foreslo å slakke litt på fallet. Jeg tok seilet ca 10 cm ned, det løste problemet, men det var jo ganske lett å se at dette ikke gav optimal seiltrim. Jeg tok opp seilet igjen, og problemet gjenoppstod i full kraft. Så tok vi ned hele seilet. Rullemekanismen på toppen fulgte med ned. Jeg anslo det slik at den antageligvis burde vært byttet, kulelagrene gikk ikke helt støyfritt og det var litt slark i systemet, men den gikk jo rundt. Jeg fikk ikke til å åpne greia skikkelig (bare topplokket). Jeg brukte først godt med WD40 på kulelageret på toppen, deretter smurte jeg inn med rikelig med fett, så prøvde vi å ta opp seilet igjen. Av en eller annen grunn kilte det seg fast på vei opp, fortsatt et par meter til mastetoppen. Det var da vi bare gav opp og rullet inn seilet.

 

Å rulle inn et forseil som har mye slakk på fallet er ikke noen god idé. Problemet som oppstod i forkant av besøket i Slevikkilen var at deler av seilet kom seg litt løs fra rullen. Å fortsette innrulling fungerer ikke når seilet er helt innrullet, men ikke er strammet opp til toppen av masta. Vinden tok skikkelig tak, og selv om det bare var en liten flik av seilet som kom seg løs var det meget store krefter, og opplagt at det hverken var godt for rigg eller seil. Min plan for oppankringen var å prøve å få surret noe strikk eller tau rundt genoaen. Fruen var litt mer tøff enn som så, og mente at vi måtte få seilet helt ned og så opp igjen - så det gjorde vi altså, mens vi lå der for anker i Slevikkilen. Det skumleste var at jeg ikke helt hadde tatt høyde for dette da jeg valgte ankersted, båten ble jo ikke akkurat liggende rolig mens vi jobbet med dette, og vi hadde en annen båt innenfor svairadiusen vår - kanskje det var dere? :-) På siste rundtur rundt ankeret var det bare å slenge seg rundt, fyre opp motor og få styrt unna hindringen. Men da var vi heldigvis også ferdig med jobben.

 

Forseilet ble heist helt opp, men jeg strammet det ikke særlig hardt. Siden har inn- og utrulling av genoa vært problemfritt. Det er fortsatt et uløst mysterium hva som egentlig var galt.

Redigert 13.August.2015 av tobixen (see edit history)

[Artekno]

Jeg lå inntil berget rett innenfor. Observerte en MEGET tøff lita frue frampå dekk som tok tak :-D

 

Personlig har jeg BARE dårlige erfaringer med rulleseil. Fastkilt storseil i 15 m/sek på en Bav40 feks. Og underdimensjonert genoarull på en mindre båt.

Jeg har mer tro på forseil på stag som detter rett ned ved behov, og Lazy Jacks på stor. Da får man også mye bedre seil.

[Gunga Din]

Hvordan takler moderne seilbåtmotorer motorseiling med litt helning? Er det uproblematisk?

 

min motor klarer 20gr konstant helning.........det er vad som står i spes'en...der er sikkert noen (sikkerhetsfaktor i tillegg)  sen skulle båten krenge til under kortere stunder så finnes det alltid litt olje som rinner ned under tiden.

 

har aldrig noen gang opplevt att oljetrykket synker eller larmen går.

 

har ikke en modern motor den er fra 91..........MD31A  (uten turbo, laddluftkjøler eller annet dilldall...en plain dieselmotor....(som også sitter i mindre gravemaskiner etc)

[Framtia]

konstant krengning på 20 grader innebærer vel i praksis at man har bra fremdrift fra seilene, og at man like godt kan slå av motoren mhp å ha fremdrift.

[Gunga Din]

ja visst, i praksis........men ibland kanskje man vill støtte med ytterligere kraft, strøm eller tidevann emot

[pacuare]

• Innrullingstau til rullegenoaen kilte seg fast nå og da i begynnelsen. I fra cockpit ser man jo ikke problemet og det ble lett til at man bare gav mer kraft på vinsjen, slik at ting kilte seg enda værre fast. Jeg har også elektrisk vinsj i cockpit - som en direkte konsekvens av disse insidentene har jeg nesten sluttet å bruke den elektriske vinsjen (og særlig, jeg ønsker ikke at barn og gjester skal bruke den). På det værste måtte vi ankre opp i sørenden av Herfølrenna med fullt utrullet genoa og prøve å jobbe med å få løs tauet. Jeg har hacket til systemet, og vi har ikke hatt slike problemer siden.
• Jeg sliter virkelig med å rulle inn genoa dersom det er mye vind ute. Jeg føler at jeg er nødt til å slakke skjøtene helt til seilet begynner å blafre villt for å greie å rulle inn seil. Det suger.

Ser du har løst problemet med kiling på genoarullen, kommer likevel med ett tips. Når en seiler på havet i bølger beveger hele tiden forstagsprofilen seg, hvis innrullingstauet er slakt jobber det seg ut, og resultatet er ofte at det kiler seg. På havet setter jeg derfor alltid fast innrullingstauet. Jo mer det blåser, jo mer sannsynlig er det at det kiler seg.

 

Jeg ruller sjelden inn genoa på kryss hvis det blåser. Vipper ned på lens, da er det lite kraft i forseilet og lett å rulle inn.

 

Rullestorseil har jeg ikke lyst til å vite noe om

[pacuare]

konstant krengning på 20 grader innebærer vel i praksis at man har bra fremdrift fra seilene, og at man like godt kan slå av motoren mhp å ha fremdrift.

Forskjell på turbåt og moderne balje. Er det vind nok til 10 grader krengning gir ikke motor noe effekt av betydning for oss. Sjelden jeg har behov for 8 knop på kryss (i sommer gjorde vi det faktisk noen ganger, med da var det over 4 knop motstrøm). Har seilt båter som har vært avhengig av motor hvis det er rotebølger for å få effektiv fremdrift, så forstår problemet.

[Krimart]

Ikke gøy med problemer med seil når det blåser nei, [...]

 

Er det ikke da pussig at det viktigste salgsargumentet for rulleseil er at det er tryggere og enklere?  

[Horst]

Og rullebom som jeg hadde på min forrige båt, noe av det mest upraktiske som er funnet opp!