Valg av Motor

[Flem340]

Går svanger med et selvbyggerprosjekt, en SUN 33, og prøver å være litt i forkant når det gjelder valg av motor.

 

Hvor stor motor trenger jeg?

Har kikket litt på Mercruiser 4,2D-Tronic 300, og VP KD 300, og Yanmar 6LP-STZE, alle disse med en oppgitt propellakseleffekt på rundt 270 Hk.

 

Noen som har erfaringer med ovenstående motorer? Hva bør jeg velge?

 

Takknemlig for alle tilbakemeldinger..

[kito]

Hei, Kjenner ikke Sun 33 men med en planende båt bør du nok ha 200hk + samt sørge for at du har diesel krefter.  Min båt på 4000kg gjør 20kn med et rimelig forbruk på de "slitne" 200hk jeg har disponibelt.  VP har et ufortjent dårlig rykte hvis du leser disse sidene.  Lykke til, men du bør ha en stor lommebok.

[Kare_L]

Jeg ville snudd litt på flisa og spurt: Hvilken motor gir deg den önskede marsjfart på rundt 75% turtall?  Jeg har ikke erfaring med noen av motorene, men intuitivt höres det ut som alle tre er for små for en 33 fots halvplaner, medmindre du planlegger to motorer??  Hvis 4,2 i Mercruiser'n referer til sylindervolum, må da dette gi alt for lite dreiemoment til å kunne kjöre en anstendig marsjfart med den båten?  Hadde jeg vært i markedet for en dieselmotor i den störrelsen hadde Yanmar vært överst på listen.  Jeg har hatt Mercruiser i fire år og er lite imponert.  

 

Kåre

P.S.  Er dette en aktuell referanse mht. til motorstörrelse?

http://www.targa.fi/botniamarin/index.php?...ts/targa33_data

[Sydvesten]

Jeg kikket litt innom Yanmar hjemmeside, i følge denne så er slagvolumet i Deres 6LP serie på 4.163l dette betgnes vel vanligvis som 4.2 liter. Det vel omtrent det samme som Mercruiseren. Dette vil vel også resultere i omtrent samme dreiemoment for disse motorene, siden dreiemomentet er en funskjon av slagvolum.

 

Ta en titt på Mercruiser-Cummins sin hjemmeside. Der finner man nok noen brukbare motorer. Deres 270hk har et slagvolum på 5.9l og et moment 925Nm... Yanmars 270hk blir nok litt pusslete sammenlignet med denne motoren, Deres 6LP-xxx med akseleffekt på 260hk og et maks moment på 650Nm. Snakker vi om moment så må nok til de som kan dette med dreiemoment og ikke disse japanske hjulvispene...

 

Om en Cummins motor egner seg i Sun er vel et annet spørsmål som ikke jeg skal ta stilling til, men at det er brukbar motor er det nok lite tvil om.

 

http://www.gce.cummins.com/mce/mce_enginep...es/270Bpage.htm

 

Uansett så bli en dobbelt installsajon i denne båten en del dyrere en en singel... Det har jo vanligvis noe mere betydning for en som er bosatt i (avgiftslandet) Norge...

 

Jeg tror nok at denne båten vil rusle rimelig greit med en 270hk motor i en akseptabel marsjfart på 75% av maks turtall...

[H.H]

Cumings er gode motorer, men sjekk vekta, ca 100 kg mer enn Yanmar.

Dette er nok motorer som helst er brukt i arbeidsbåter eller store båter med dobbel instalasjon.

Ellers så er vel 270 Hk med vanlig gear, med hekagregat vil du miste ca 20 HK til. (Mulig at det er oppgitt svinghjul Hk, da vil du miste enda litt)

Min oppfattning av Yanmar vs Volvo er at Yanmaren er best likt, men at hekagregatet til Volvo blir foretrukket fremfor Mercruiser, som står på Yanmaren.

[Sydvesten]

Det er kalrt at vekten spiller litt rolle når det gjelder båtmotorer. Det er Cummins veier ca. 100kg mere enn Yanmar spiller nok absolutt ingen rolle på en 33 foter. Denne båten veier vel rundt 5 tonn slik at 100 kg fra eller til spiller liten rolle.

 

Jeg vurderer faktisk en dobbelinstallasjon av Cummins motorer i min skarve 30 foter, dog ikke denne 270 hk, men to noe mindre motorer 220 hk eller 155hk. Den ene er rekke 6 på 5.9 liter og 507kg, den andre enn rekke 4 på 3.9 liter og 390kg tørr vekt.

 

Jeg er litt usikker på hvor stor forskjell disse to motorene gir på marsj fart på en 30 foter med total vekt på ca. 5.5 tonn, fast aksel, planende skrog..... Vektofoskjellen på disse to motorene er jo litt i overkant av 100kg pr. stk.... Dette vil neppe ha noen innvirking på båten.

[Lotus]

Jeg kikket litt innom Yanmar hjemmeside, i følge denne så er slagvolumet i Deres 6LP serie på 4.163l dette betgnes vel vanligvis som 4.2 liter. Det vel omtrent det samme som Mercruiseren. Dette vil vel også resultere i omtrent samme dreiemoment for disse motorene, siden dreiemomentet er en funskjon av slagvolum.

Nå er jeg ingen mekaniker, men dreiemoment har aldri vært en funksjon av av slagvolum.

 

Ta Yanmar 4LH-serien. De har alle et slagvolum på 3,455 liter. De forskjellige motorene i serien varierer svært mye i antallet hester og størrelsen på dreiemomentet.

 

Så tar du en totakts diesel i samme effektområde som 4LH, f.eks Vetus Deutz DTA64. Turtallet på max er 2650 i steden for 3300 på 4LH. Hestene er omtrent likt med 4LH-DTP, men dreiemomentet er i en annen klasse.

 

Jeg ville sagt at dreiemomentet er en funksjon av turtallet i forhold til antallet tilgjengelige hester ved dette turtallet. Det forklarer hvorfor dreiemomentkurven er høyest på omtrent halvt turtall. Mulig jeg også tar feil, men Motordoktoren kan nok sikkert fortelle fasiten hvis han leser dette.

 

Lotus

[will]

Så tar du en totakts diesel i samme effektområde som 4LH, f.eks Vetus Deutz DTA64

 

ER denne totakt???

[Lotus]

Ja, DTA64 er en totakt dieselmotor.

[Motordoktoren]

Effekt er dreiemoment gange rotasjonsfrekvens, P = M x omega (Nm x 1/s = J/s = W). Her har du altså formel for å regne ut dreiemomentet når du kjenner effekt og turtall.

Rotasjonsfrekvens er 2 ganger Pi (3,1416....) gange turtallet (antall omdreininger per minutt) dividert med 60, Omega = 2 x Pi x n / 60 (1/s).

Dreiemomentet er ekvivalent med kraft (effektivt middeltrykk gange areal av stempeltopp) gange vei (slaglengde). Dette er også likt effektivt middeltrykk gange slagvolum (areal av stempeltopp gange slaglengde) som blir M = p_me x V (N/m² x m³ = Nm).

 

Dieselmotorer har lavere turtall og betydelig høyere middeltrykk enn Ottomotorer (les bensinmotorer). Når en motor har samme effekt som en annen, men lavere turtall, blir dreiemomentet høyere. Øker du middeltrykket uten å endre turtallet, øker dreiemomentet. Med samme slagvolum og høyere middeltrykk økes termisk belastning. Tid mellom overhalinger må derfor kortes ned litt, men antall kW per kg motor øker, og det er jo en fordel.

 

Jeg håper dette oppklarer noe. Av litt triste personlige grunner har jeg ikke tid til å utdype saken mer nå.

[SveinHa]

Ja, DTA64 er en totakt dieselmotor.

Lotus: Dette her var jo et lite sidesprang i denne tråden, men kan du dokumentere at DTA64 virkelig er totakt? Jeg holder det SVÆRT lite sannsynlig at en moderne motor, som dette jo er, kan være totakt. Detroit Diesel, som de siste 50 år har vært den store produsenten av totakts diesler, kuttet ut totakts motorene for 6-8 år siden fordi de ikke klarte å oppfylle miljøkrav. Vetus Deutz blir jo markedsført som at den oppfyller dagens og morgendagens miljøkrav!

[will]

Så tar du en totakts diesel i samme effektområde som 4LH, f.eks Vetus Deutz DTA64

 

gir meg ikke her er beskrivelsen til deutz 1013 som er basiamotor til dta64

 

 

Deutz Engine: Four stroke, direct injection, water-cooled Diesel engine of the 1012, 1013 and 1015 series at 1.500 r.p.m., manufactured with the latest technology.

[Kare_L]

Jeg bor i et land hvor forventninger til motorkraft og fart kanskje er litt större enn i gamlelandet.  Et par sammenligninger:

1.  For min båt, et 23 fots planende skrog, blir 250 hk ansett som "passende".  Min 5L Mercruiser er bare 190 hk, men for meg holder det fint.

2.  BMW 518 og 520 blir/ble ikke importert til USA pga. motorstörrelsen.  BMW 525 blir ansett som "marginell" mht motorkraft.

3.  Bayliner's 32 fots halvplanende "motoryacht" (betegnelse 3270, 3218 eller 3288) ble typisk levert i bensinutgave med 2x225 hk eller diesel med to firesylindrede. turboladede Hino-diesler på 150 hk (i slutten av produksjonstiden iallefall).  Så her snakker du om 450 hk (bensin) eller 300 hk diesel.  Marsjfart var rundt 15-17 mph.

 

Mht dreiemoment, foretrekker jeg å se det som "rotasjonspulser".  Jo flere rotatsjonspulser per sekund, jo större effekt (hk)

270 hk på en halvplaner er kanskje godt nok i Norge, men ville ikke vært mye salgbart her borte  

 

 

Kåre

[Lotus]

Så tar du en totakts diesel i samme effektområde som 4LH, f.eks Vetus Deutz DTA64

 

gir meg ikke her er beskrivelsen til deutz 1013 som er basiamotor til dta64

 

 

Deutz Engine: Four stroke, direct injection, water-cooled Diesel engine of the 1012, 1013 and 1015 series at 1.500 r.p.m., manufactured with the latest technology.

Ja, jeg har også sjekket, men klarer ikke å finne ut om den er 2-takt eller 4-takt. Men hvis du er sikker på at basismotoren for DTA64 er 1013 og 1013 er en 4-takt, da gir det jo seg selv.

 

Da kan jeg jo endre til:

Så tar du en 4-takt diesel i samme effektområde som 4LH, f.eks Vetus Deutz DTA64......

 

Greiene om dreiemoment blir jo det samme. Lavt toppturtall i forhold til antallet hester, gir høyt dreiemoment. Eller blir det feil?

 

Lotus

[Ole-Jacob]

Sun 33 er ingen halvplaner.. Den har et v-bunnsskrog, og har så vidt jeg vet fartsområde ca 25 knop med 250/270hk??  

 

Det som kanskje kan være greit og være obs på er båtens tyngde, med tanke på at det her er snakk om en enkelinstallasjon. Drev er vel kanskje ikke skapt for å stå enkeltvis på spesielt tunge båter???? Hva veier en Sun 33 - 5500-6000kg?

[will]

Men hvis du er sikker på at basismotoren for DTA64 er 1013 og 1013 er en 4-takt, da gir det jo seg selv.

 

 

Four stroke(på norsk fire takter)

For verifisering av basismotor se vetuskatalog

[Sydvesten]

Nå er jeg ingen mekaniker, men dreiemoment har aldri vært en funksjon av av slagvolum.

 

Ta Yanmar 4LH-serien. De har alle et slagvolum på 3,455 liter. De forskjellige motorene i serien varierer svært mye i antallet hester og størrelsen på dreiemomentet.

 

Så tar du en totakts diesel i samme effektområde som 4LH, f.eks Vetus Deutz DTA64. Turtallet på max er 2650 i steden for 3300 på 4LH. Hestene er omtrent likt med 4LH-DTP, men dreiemomentet er i en annen klasse.

 

Jeg ville sagt at dreiemomentet er en funksjon av turtallet i forhold til antallet tilgjengelige hester ved dette turtallet. Det forklarer hvorfor dreiemomentkurven er høyest på omtrent halvt turtall. Mulig jeg også tar feil, men Motordoktoren kan nok sikkert fortelle fasiten hvis han leser dette.

 

Lotus

Tja, jeg er heller ikke helt sikker på alt med motor jeg heller... men at slagvolumet er av betydning for dreiemomentet er jeg rimelig sikker på. Dreiemoment eller moment generelt er en lik kraft (F) mulitiplisert med en arm (N x m) Kraften er den som virker på stemplet, armenslengde generese kun av slaglengden, og dermed av slagvolumet som stempel arealet mulitplisert med slaglengden. Hvis kraften er konstant og armens lengde økes, så økes momentet..., Den eneste måten vi kan øke "armen" i en motor på er ved å øke slaglengden. Det vil alltid være et optimalt forhold mellom boring og slglengde på en motor... Små hurtigående motorer har gjerne en stor boring og kort slaglengde, dette gir ofte en høy effekt og en lavt moment på høyt turtall. Saktegående motorer har gjerne en lang slaglengde i tillegg og dette gir et betydelig høyere moment....

 

Stempeltrykket er jo som tidligere kjent lik kraft dividert med arealet som det virker på (kvadratet av boringen mulitplisert med pi/4) (Jeg gjør oppmerkosm på at dette innlegget er redigert av meg mulitplisert er byttet ut med dividert)

 

Ta en titt her så dere hvorfor slaglengden er avgjørende for "armens" lengde.

 

http://science.howstuffworks.com/fpte3.htm

 

Ha en fortreffelig helg alle sammen...

[Motordoktoren]

"Stempeltrykket er jo som tidligere kjent lik kraft mulitplisert med arealet som det virker på  

(kvadratet av boringen mulitplisert med pi/4) " skriver sydvesten. Dette er galt.  Stempelkraften er lik trykk mulitplisert med arealet som det virker på, bør det stå. KRAFT og TRYKK er MEGET forskjellige ting og må derfor ikke forveksles. Dette har ikke noe med språket å gjøre, men med grunnleggende forståelse av fysikken. Forøvrig ber jeg sydvesten lese tidligere innlegg i denne tråden. Da hadde han sett av mitt innlegg av 30.4.03 at jeg har forklart det han prøver å forklare på ny.

[Lotus]

Effekt er dreiemoment gange rotasjonsfrekvens, P = M x omega (Nm x 1/s = J/s = W). Her har du altså formel for å regne ut dreiemomentet når du kjenner effekt og turtall.

Rotasjonsfrekvens er 2 ganger Pi (3,1416....) gange turtallet (antall omdreininger per minutt) dividert med 60, Omega = 2 x Pi x n / 60 (1/s).

Da skulle ting være avklart. Når effekt=dreiemoment x turtall, blir dreiemomentet = effekt/turtall. Altså er dreiemomentet en funksjon av effekt og turtall som jeg sa.

 

Sånn må det nødvendigvis bli. Kobler man et reduksjonsgir på motoren som har 1:1, vil dreiemomentet være det samme som før. Kobler man på et reduksjonsgir som har 2:1 vil turtallet gå ned til det halve og dreiemomentet dobles.

 

Da har Motordoktoren ledet oss i mål. For å vise at det stemmer har han tatt med benevnelsene og vist at svaret i formelen også får riktig benevnelse.

 

Lotus

[Ole-Jacob]

For det første er det vel ikke noe som heter reduksjonsgear med utveksling 1:1, da er jo poenget at propellens omdreininger tilsvarer motorens - altså ingen reduksjon..

 

For det andre vil en reduksjon 2:1, som du nevner halvere propellens o/min jfr. motorens. Resultat blir at større propell trengs for å holde samme fart.. Men annen gearutveksling endrer vel ikke motorens dreiemoment???

 

Forøvrig litt synd for Domenique at tråden hans om Sun 33 og motoralternativ sklir helt ut..  

 

God helg!

[Lotus]

For det første er det vel ikke noe som heter reduksjonsgear med utveksling 1:1, da er jo poenget at propellens omdreininger tilsvarer motorens - altså ingen reduksjon..

 

For det andre vil en reduksjon 2:1, som du nevner halvere propellens o/min jfr. motorens. Resultat blir at større propell trengs for å holde samme fart.. Men annen gearutveksling endrer vel ikke motorens dreiemoment???

 

God helg!

Joda, for alt jeg vet heter det sikkert reduksjonsgir selv med utveksling 1:1 og de finnes, men for din skyld kan jeg godt kalle det for et gir i steden for et reduksjonsgir. Det var likevel bare et eksempel på at dreiemomentet på propellen dobles når turtallet halveres for å vise at turtall og dreiemoment henger sammen. Hvilken propell som velges ved de forskjellige turtall/girutvekslinger/motorer er nå ikke tema her.  Og motoren endrer selvsagt ikke dreiemoment selv om propellen får en annen utveksling. Ingen har vel påstått noe slikt. Det er bare dreiemomentet på propellen som endrer seg med utvekslingen. Det betyr at en høy reduksjon gir en saktegående propell som gir et høyt dreiemoment, som gir mulighet for en stor diameter, stort bladareal og stor skyvekraft slik som på f.eks en slepebåt.

 

Eller for motorer om du vil: 100 hester ved 1000 omdreininger, gir dobbelt så stort dreimoment som 100 hester ved 2000 omdreininger.

 

 

Lotus

 

PS: Domenique har jo allerede fått mange gode svar, så litt avsporing kan vi vel godta?

[Ole-Jacob]

Da er vi enige! Jeg oppfattet ikke at det var snakk om "dreiemoment" på propellen. Leste nok ikke de øverste trådene så nøye..

Har forøvrig hatt har borg warner gear med ren utveksling 1:1 sammen med 250hk ford diesel og stern powr drev - på disse kombinasjonene sitter reduksjonen i drevet.

 

Litt avsporing er selvsagt lov!  

[M/Y Ellen Marie]

Hei igjen Domenique

 

 

Mye synsing her, men min erfaring med min Sun er at båten gjorde ca 26-27 knop på 3900 rpm. m. KAD 43 når den var ny (med alt orginalutstyr).  Dette har nå falt til ca. 18-20 knop på fullt pådrag som nå bare gir ca 3500rpm. Båten er på vei ut av plan når farten kommer ned til ca 16-17 knop.  Mye rart man fyller båten med, men gummibåt m. motor i daviter helt akterut ble dråpen.

 

Har derfor bestilt ny KAD300 m. DP-G.  Skal leveres i juni.  Har selvfølgelig ingen erfaringer enda, men er nokså spent på utfallet.  Håpet er iallefall å slippe at motoren sliter men å nå topp turtall, og jeg kan plane greit uten å ha fullt pådrag.  Vi får se

 

Ta gjerne kontakt om du lurer på mer.

Lykke til

[Sydvesten]

"Stempeltrykket er jo som tidligere kjent lik kraft mulitplisert med arealet som det virker på  

(kvadratet av boringen mulitplisert med pi/4) " skriver sydvesten. Dette er galt.  Stempelkraften er lik trykk mulitplisert med arealet som det virker på, bør det stå. KRAFT og TRYKK er MEGET forskjellige ting og må derfor ikke forveksles. Dette har ikke noe med språket å gjøre, men med grunnleggende forståelse av fysikken. Forøvrig ber jeg sydvesten lese tidligere innlegg i denne tråden. Da hadde han sett av mitt innlegg av 30.4.03 at jeg har forklart det han prøver å forklare på ny.

Jeg legger meg flat for kritikken fra motordoktoren. Jeg mente selvsagt dividert med og ikke mulitplisert med. Utover dette så står jeg ved det som jeg har skrevet, og så vidt jeg kan se av mitt innlegg så har jeg ikke kritisert noe av motordoktorens tidligere innlegg. Om han har oppfattet det slik så ber jeg selvsagt om unnskyldning for dette. Jeg skal ikke innlede noe debatt her om språket og/eller forståelse av fysikken siden motordoktoren alt har konkludert med dette. Men tar man en kraft(N) og dividerer på et areal (m²) så har man et trykk i (Pa), det var i allefall det jeg mente i mitt innlegg, så kan motordoktoren være så mye uenig i dette han bare vil.

[Flem340]

Tusen takk alle sammen for nyttige synspunkter. Har hentet inn tilbud fra

aktuelle fabrikater. Men tipset går på at det er rimeligere å handle motor fra båtprosusenten.

(i dette tilfelle Holms)