Seilbåter nektet å vike for Bastøferga

[sap_2000]

det lurere jeg også på, @Mulligan. Samme med lanterner. Hvordan ser man f.eks forskjell på til f.eks en taxibåt, redningsskøyte og en fritidsbåt i mørket?

 

løsningen i begge tilfeller må jo være AIS 

[Mouche]

De samme spørsmålene har vært stilt en rekke ganger gjennom hele denne tråden, men de som ubetinget tar fergeskiperen i forsvar nekter helt konsekvent å kommentere disse spørsmålene, men står på sitt. Litt sånn; Tror Donald Trump på global oppvarming, eller ikke? Enkelt spørsmål, vanskelig å svare på ser det ut til!

[Mulligan]

sap_2000 skrev for 4 timer siden:

løsningen i begge tilfeller må jo være AIS 

Sålenge man er klar over at mindre nyttefartøy ikke er pliktige til å ha AIS.

 

 

[adeneo]

Mouche skrev 25 minutes ago:

De samme spørsmålene har vært stilt en rekke ganger gjennom hele denne tråden, men de som ubetinget tar fergeskiperen i forsvar nekter helt konsekvent å kommentere disse spørsmålene, men står på sitt. 

 

Det er vel innlysende at når fergen ser tre prikker på radar uten AIS, så kan de umulig vite hva slags fartøy dette er uten å faktisk se de først, eller få kontakt med de?

 

Hvorvidt det betyr at fergen burde foretatt seg noe tidligere vet ikke jeg, men i følge kapteinene hadde jo fergen kontroll, å klarte å stanse for de andre fartøyene, uansett hva slags fartøy det måtte være. I dette tilfellet viste det seg å være fritidsbåter, å sammenstøt ble avverget. Hvorvidt fergen hadde hatt delskyld ved et sammenstøt er egentlig ikke så veldig relevant når slik sammenstøt ikke fant sted.

 

Så er det også slik at uansett hva slags fartøy de tre båtene var, om de hadde rørleggere ombord eller ikke, så er de jo også forpliktet til å følge reglene.

I så måte brøt seilbåtene, uansett om de var nyttefartøy eller ikke, Regel 19e dersom fergen brøt 19d.

 

Så kan man jo argumentere for at Regel 7c som gjelder uansett sikt kommer inn, og at radarobservasjon av noe man ikke vet hva er, kan anses som sparsomme radaropplysninger, som det altså ikke skal trekkes slutninger fra.

[Stradivarius]

adeneo skrev 7 minutes ago:

Så kan man jo argumentere for at Regel 7c som gjelder uansett sikt kommer inn, og at radarobservasjon av noe man ikke vet hva er, kan anses som sparsomme radaropplysninger, som det altså ikke skal trekkes slutninger fra.

 

Dette virker ikke som en rimelig tolkning av regel 7 c). Dersom radarobservasjon var sparsomme opplysninger det ikke skal trekkes slutninger fra, ville regelverket vært selvmotsigende og regel 19 d) kunne aldri kommet til anvendelse. Vi kan derfor trygt fastslå at radarobservasjoner ikke er sparsomme opplysninger som det ikke skal trekkes slutninger fra.

[Stradivarius]

adeneo skrev 17 minutes ago:

Hvorvidt det betyr at fergen burde foretatt seg noe tidligere vet ikke jeg, men i følge kapteinene hadde jo fergen kontroll, å klarte å stanse for de andre fartøyene, uansett hva slags fartøy det måtte være. I dette tilfellet viste det seg å være fritidsbåter, å sammenstøt ble avverget.

 

Du unnlater konsekvent å kommentere at nærsituasjonen ikke ble avverget. Anser du det ikke som en nærsituasjon når fergekapteinen ser seg nødt til å slå full revers for å unngå sammenstøt? Hva mener du i så fall at en nærsituasjon er?

[Mix]

 

WAFI fikk 3000 pund i bot og 100 000 pund i saksomkostninger.

 

 

[Sula]

Interessant diskusjon. Litt tidligere på een dagen krysset vi over fra Skjærhalden til Nøtterøy. Vi hadde en seilbåt med Ais på en kryssende kurs. Plutselig og ut av tåken kom ikke bare O..., men også to kompiser som snyltet på den første båtens Ais ved å følge tett. Tre seilbåter altså. Noen timer senere slår fergen bakk. Det var tidvis tett tåke. Jeg tenker (gitt at dette er samme gjengen) at Bastøskipperen hadde tatt utgangspunkt i den første båten og gikk klar av denne. De to bakerste båtene var vel det som skapte reaksjonen. 

[Guest Avmønstret#]

Mix, du syns det er berikende for debatten å kalle seilbåter for WAFI, og vise en video hvor et svært fartøy, i trangt område, med begrensede manøvreringsmuligheter treffer en seilbåt?

[Mulligan]

 

Mix skrev 21 minutes ago:

WAFI fikk 3000 pund i bot og 100 000 pund i saksomkostninger.

 

Wilson told the court that the tanker sounded its horn to indicate it was to turn to starboard but then did not carry out the manoeuvre, leaving him in a dangerous position in front of the vessel. The trial heard that a motor vessel, the Joy C, had lost power and caused the Hanne Knutsen to change its intended course.

Redigert 3.Juni.2017 av Mulligan (see edit history)

[Stradivarius]

Sula skrev 15 minutes ago:

Jeg tenker (gitt at dette er samme gjengen) at Bastøskipperen hadde tatt utgangspunkt i den første båten og gikk klar av denne. De to bakerste båtene var vel det som skapte reaksjonen. 

Ifølge det som stod i dagbladet, så fergekapteinen de tre seilbåtene på radaren, og ifølge sjøtrafikksentralen i Horten hadde ingen av dem AIS.

[Faxen]

Det er jo ikke et smalt farvann her, så hvorfor har ikke skipperen bare styrt litt bak seilerene?

Det virker på meg som en veldig arrogant skipper, som sjef på et stort fartøy.

Jeg har selv ferdet på disse ferger veldig mange ganger, og ser ikke slike problemer.

På videoen er det åpenbart at han kunne styrt litt bak dem, men venter til det er for sent.

Som før sagt, dette er tre seilere, hva med Færdern, med 850 "gale" seilere på vei sørover!!

[Komodo]

Mix skrev for 7 timer siden:

WAFI fikk 3000 pund i bot og 100 000 pund i saksomkostninger.

Pluss litt brekkasje på båten sin så det ut som...

[Mouche]

adeneo skrev for 13 timer siden:

Så er det også slik at uansett hva slags fartøy de tre båtene var, om de hadde rørleggere ombord eller ikke, så er de jo også forpliktet til å følge reglene.

I så måte brøt seilbåtene, uansett om de var nyttefartøy eller ikke, Regel 19e dersom fergen brøt 19d.

 

 

 

Aner jeg en antydning av at fergeskipperen kanskje muligens ikke har gjort alt 100% slik han burde og i en eventuell kollisjon kunne bli holdt delvis ansvarlig?

 

Synes du 14-15 knop er riktig fart når man i tett tåke opererer i trangt farvann med mye trafikk når man krysser seperasjonslinjen og har tre båter fra styrbord med hvem man er på kollisjonskurs med?

[Mulligan]

Man må igjen undres litt. Sendte seilbåtene ut en spesiell radarsignatur som identifiserte dem som seilbåter?

Kunne disse tre blippene like godt vært den lokale marinaen med flytebrygger på slep?

Eller leirskolen med tre båter med barn i?

[adeneo]

Mouche skrev for 2 timer siden:

 

Aner jeg en antydning av at fergeskipperen kanskje muligens ikke har gjort alt 100% slik han burde og i en eventuell kollisjon kunne bli holdt delvis ansvarlig?

 

Synes du 14-15 knop er riktig fart når man i tett tåke opererer i trangt farvann med mye trafikk når man krysser seperasjonslinjen og har tre båter fra styrbord med hvem man er på kollisjonskurs med?

 

Ved en kollisjon er det høyst sannsynlig at begge ville blitt ilagt skyld, ettersom både fergen og seilbåtene har plikt til å gjøre alt de kan for å unngå sammenstøt.

Min oppfatning er at fergen har gjort sin plikt, i og med at den unngikk sammenstøt.

 

Ettersom det gikk bra denne gangen, så blir jo diskusjonen mest rundt hypotetiske scenarioer og hvem som eventuelt måtte ha skyld.

Fasitsvar får vi sannsynligvis ikke, selv ikke fra rette myndighet, ettersom det ikke ble noe sak ut av dette å sammenstøt ikke forekom. 

 

Avpassing av fart er et skjønnsspørsmål.

Generelt er det praksis i de internasjonale reglene at man kan holde en god del høyere fart i dårlig sikt når man har tekniske hjelpemidler, slik som radar, sjøtrafikksentralen på radioen osv. samt at fergen tross alt går den samme ruten en del hundre ganger i året.

 

Hvorvidt 14-15 knop er for mye, vet ikke jeg?

Jeg vet heller ikke hvilken hastighet de faktisk holdt? 

Jeg antar at de eneste som er kompetente til å ta den avgjørelsen under en gitt situasjon er mannskapet på fergen.

Redigert 4.Juni.2017 av adeneo (see edit history)

[Jens_P]

adeneo skrev 16 minutes ago:

 

Min oppfatning er at fergen har gjort sin plikt, i og med at den unngikk sammenstøt.

 

Min oppfatning er at fergen ikke har gjort nok all den tid dette endte i en (i følge fergeskipperen og Dagbladet) kritisk situasjon med "nødstopp" for å avverge sammenstøt.

Fergeskipperen har ved å ikke ta aksjon tidligere ut fra hva han observerte på radaren unødvendig skapt en kritisk situasjon.

Fergeskipperen har etter mitt syn ikke etterkommet kravene i sjøveisregel 19 d.

Med forbehold om at vi ikke kjenner det totale trafikkbildet i området på dette tidspunktet.

 

[crazymm]

Jeg er glad jeg bor i Nord-norge på en plass det er lite båter på fjorden. Hadde ikke hatt lyst å møte noen av disse som skriver her og mener att skipperen på ferga er idiot og ikke kan jobben sin.  Dere er vel av typen som skyver barnevognen foran der ut i veien og regner med att bilene får stoppet for her kommer jo jeg og jeg vet best og har rett på å gå her.  Samtidig så er dere nok av typen som hadde blitt forbandet og raset i avisene og på nett pga ferga var forsinket siden den måtte styre unna alle idioter ute i leia...

[Shore]

Crayzymm, hvis det er din karakteristikk av folk med annen oppfatning enn deg, har du med dette innlegget plassert deg i teten av gruppen du skriver nedsettende om.

Det er vel ikke gjenganger blant de som mener mannskapet kunne løst dette på en smidigere måte, at de mener kapteinen er idiot. 

Redigert 4.Juni.2017 av Shore (see edit history)

[Bjørn Løvjomås]

Ikke la diskusjonen komme inn på personer. Men la saken bli belyst. Det lærer vi alle av. Personangrep er det vist nok av i denne verden. 

Selv så tenker jeg at vi med småbåter som er ute på tur for å kose oss kan ta ekstra hensyn til dem som er på sjøen for å jobbe.  Samtidig som jeg er glad for hver av de store som unngår å kjøre på meg dersom jeg har begått en liten tabbe. På den måten har til og med jeg klart meg så langt. Men kommer det tåke.  Da rømmer jeg mot land.  ? redd som jeg er ?

[Mummipappa]

Jeg sitter med følelsen av at "situasjonen" blei framprovosert av ferjeskipperen, slik andre har vært inne på før meg i denne diskusjonstråden. Det er et slags politisk teater fra Bastøyferja sin side, og hensikten er å skape blest rundt en situasjon for å påvirke normer/lovverk/adferd osv. i en bestemt retning. De har klart å skape oppmerksomhet, og de fikk en Dagblad-artikkel som var vinkla i deres favør, men det ser ut som flertallet her inne mener ferjeskipperen burde styrt rolig unna, noe jeg slutter meg til, da jeg ikke kan se at seilbåtene gjorde noe galt, og da Bastøyferjas tolkningsalternativ vil skape en farligere verden for oss alle.

[Mulligan]

Nja. Jeg tror egentlig ikke det skjedde noe i det hele tatt.

Dagbla, bla, bla, bla.

Tutinga kom av at signalautomaten stod på.

Ferja svingte unna da han fikk se hva blipp'ene var. Han er godt utstyrt for det. En 2250 kW Azipod i hver ende.

I rushtida går det seks digre ferger her så alle må legge godviljen til for at alle skal få ferdes på fjorden.

Historisk har det vært endel krøll med disse fergene, men det er lenge siden nå. Horten overvåker jo også det aktuelle farvannet.

Det toppet seg med at en diger arbeidsbåt i stål ble brukt til å dytte deltagerne i Hollendern unna. Mange reagerte på det.

Når deltagerne i Færdern skal forbi går det bra. 850 båter. 

[Mouche]

adeneo skrev for 5 timer siden:

Hvorvidt 14-15 knop er for mye, vet ikke jeg?

Jeg vet heller ikke hvilken hastighet de faktisk holdt? 

Jeg antar at de eneste som er kompetente til å ta den avgjørelsen under en gitt situasjon er mannskapet på fergen.

 

At fergen holdt denne farten er behørig dokumentert i tråden så lar den ligge. Verdens handelsflåte har som normalt marsjfart rundt 14-15 knop så det du indirekte sier er at self i tett tåke i trangt farvann med mye annen trafikk i området og når man krysser seperasjonslinjer så er det ingen grunn til å redusere farten. For all del; du må få mene hva du vil!

 

Jeg noterer også at du anser fergekapteinen til å ha gjort alt riktig siden han klarte å unngå en kollisjon med kryssende trafikk fra styrbord selv om dette skremte passasjerne på fergen. Igjen, jeg mener at dette var helt unødvendig og feil håndtering mens du er såre fornøyd hvilket du er i din fulle rett til å mene. Jeg håper ikke du bedriver persontransport!

[skagenekspressen]

Etter en "nestenulykke" vil det være naturlig å vurdere hva som kunde været gjort annerledes: Fire fartøy på fjorden, i tåke, med kurs og fart som kunde resultert i kollisjon.

Hva seilbåtene gjorde for å unngå andre fartøy er ikke lett å vite. Vil tro at de tenker over risiko neste gang ferdes i tett tåke, uten radar eller AIS transponder.

Når det gjelder fergen har det vært hevdet at hva som var riktig i denne situasjonen kan bare fergekapteinen vite. Det vil vel også gjelde andre yrkeskapteiner, altså ingen kollisjoner mellom nyttefartøy?

Men hvis fergen hadde justert kursen basert på kunnskap från radaren ville det ikke oppstått noen "situasjon". Min erfaring fra å møte disse fergene er at de manøvrerer forskjellig, avhengig av hvem som står på broen. Kanskje denne kapteinen var opptatt av å oppdra andre i sin fortolkning av regel 44?

[adeneo]

Mouche skrev 1 time siden:

 

At fergen holdt denne farten er behørig dokumentert i tråden så lar den ligge. Verdens handelsflåte har som normalt marsjfart rundt 14-15 knop så det du indirekte sier er at self i tett tåke i trangt farvann med mye annen trafikk i området og når man krysser seperasjonslinjer så er det ingen grunn til å redusere farten. For all del; du må få mene hva du vil!

 

Jeg noterer også at du anser fergekapteinen til å ha gjort alt riktig siden han klarte å unngå en kollisjon med kryssende trafikk fra styrbord selv om dette skremte passasjerne på fergen. Igjen, jeg mener at dette var helt unødvendig og feil håndtering mens du er såre fornøyd hvilket du er i din fulle rett til å mene. Jeg håper ikke du bedriver persontransport!

 

Det har gått meg hus forbi at farten til fergen er behørig dokumentert. Faktisk gikk det meg også hus forbi at jeg hevdet at de ikke burde redusere farten heller?

Så vidt jeg husker skrev jeg at jeg personlig mener mannskapet på fergen er bedre rustet til å avgjøre hva som er sikker fart, enn meg, og at jeg ikke vet, dersom du får det til å bli noe helt annet, så får det være opp til deg, jeg bryr meg lite om at du tillegger meg meninger.

 

Jeg har aldri hevdet jeg er "såre fornøyd" heller, jeg har kun diskutert skyldspørsmålet, altså hvorvidt fergen har skyld eller ikke.

Alle parter kunne handlet annerledes her for å unngå situasjonen, også fergen.

 

Seilbåtene kunne gått til nærmeste havn eller ankret opp sikkert et sted, dersom de ble overrasket av tåke og ikke hadde noen hjelpemidler ombord til å vite hvor de selv og annen trafikk var. De var temmelig sikkert klar over at bastøfergene gikk omtrent der de gikk. Samtidig har de selvfølgelig all rett til å være på sjøen uansett vær. En hver får jo selv avgjøre slikt.

 

Fergen kunne styrt unna tidligere, dersom den hadde mulighet til det, men samtidig kan ikke bastøfergen styre unna alt som finnes i oslofjorden, da ville de aldri kommet frem.

 

Når man er et par hundre meter fra en slik ferge som nærmest står på hornet, så regner jeg med at det er mulig å høre tåkeluren å sånn nogenlunde gjøre seg en formening om hvor den kommer fra, eller i det minste at den er forholdsvis nære på, selv med andre skip som tuter i området. Det er pussig at man bare durer på.

Ut i fra videoen kan man greit se seilbåtene når de krysser foran fergen, jeg antar at det er enda enklere å se en ferge som er 150 meter lang, og at seilbåtene på et eller annet tidspunkt ser fergen, men likevel ser ut til å bare fortsette med å krysse rett foran baugen. Nå er det selvfølgelig vanskelig å avgjøre sikt ut i fra en dårlig mobilvideo, men det ser for meg ut som om de burde sett fergen såpass tidlig at de hadde mulighet til å endre kurs å krysse bak?

 

Det er sikkert andre ting som kunne vært gjort annerledes også, spørsmålet for min del er egentlig kun hvem som har skyld, da jeg finner det mest interessant. Jeg kan ikke helt se for meg at jeg selv havner i slik situasjon, men man vet jo aldri.

Jeg håper at dersom jeg personlig seilte å traff på slikt vær, så ville jeg vært snarrådig nok til å holde meg unna en av norges mest trafikerte fergeleder, å heller funnet et sikkert sted å vente ut været, men det er kun meg, andre får gjøre som de vil, også tillegge meg meninger jeg ikke har.

Redigert 4.Juni.2017 av adeneo (see edit history)