Stramming av rigg

[Anonym]

Hei!

 

Jeg har som kjent nylig kjøpt meg seilbåt..

 

I gårkveld var vi ute i den nydelig vinden i indre oslofjord, men måtte relativt fort gi oss, til tross for hastigheter på 6-7knop (over tid, max hastighet 7,87)

 

Problemet er ganske enkelt at riggen min ikke er strammet opp bra nok, stagene på siden står og slår (på siden seilene er på selvsagt) ved litt heftig kjøring på kryss og slør..

 

Er det noen som har peiling på hvor mye sånt skal strammes?

 

Båten er en 1986 modell Guyline 95 (32 fot)

Båten har relativt mye rigg, med mast på hele 17meter.

Mer man må vite for å kunne svare?

[Krapyl]

Kjøp og les Dedekams seil og riggtrim.

Generellt, du får ikke teitet for mye med håndverktøy.

 

Jeg teiter riggen min under seil hvis nødvendig. Legger båten på babord halser og teiter til styrbord, og så samme antall tørn på strekkfiskene på babordsida på styrbord halser.

Edited July 13, 2005 by Krapyl (see edit history)

[Rossicus]

I tillegg til Dedekams bok, som anbefales på det varmeste, så ligg det ei bra bok frå Granseil på nettet.

Sjekk http://www.gransegel.se/ gå inn på Granbok. Der finns det mykje info om riggtrim. (Og seiltrim etter at du har fått rigtrimmen i orden )

 

Lykke til!

 

 

Helsing Rossicus

[Hulda]

Og som en seilmaker og ihuga regattaseiler fortalte en gang: Stram alt det du tør, deretter gir du et par omdreininger til på strekkfiskene.

 

Med så høy mast på så liten båt, så regner jeg med at du har brøkdelsrigg. Brøkdelsrigg skal håndteres annerledes enn masthead. Etter som vinden øker skal akterstaget strammes for å bøye masten og flate ut storseilet. Dessuten kan du ha Cunningham, et rev for å flate ut inne ved masten. Riggen kan ha bakovervendte salingshorn uten lensestakler, eller du kan ha rigg med lensestakler. Det gis mange muligheter til hvordan øke fremdriften og redusere krengingen ved forskjellige vindstyrker.

 

Tror du ville være tjent med noe teoretisk lærdom som antydet tidligere i denne tråden.

[atletico1]

Er det le side undervant som sagger på kryss kan du stramme disse til de akkurat ikke sagger. Men det skal visstnok bare håndteites under frisk kryss. Altså du strammer strekkfisken så hard du kan for hånd- ikke verktøy. Slå og gjør tilsvarende på andre siden. Har du f.eks. aktre og fremre undervant er det som regel bare de fremre som teites da disse er med på og lage mastebøyen. De bakre undervantene holder bare igjen slik at ikke masten kan bøye seg for mye fremover. Ved brøkdelsrigg vil du ved å stramme lensetaklene bøye masten ennå mer bakover i toppen og fremover i midten , men trolig vil undervant kunne sagge (være slakke) fremdeles. (har ikke brøkdelsmast selv så er ikke helt sikker på dette -noen med brøkdelsrigg som kan bekrefte?). Seiler du på hard kryss vil litt sagging av undervant være OK, tror ikke masten brekker av den grunn.

[Krapyl]

Lensetaklene som sådan ( Comfortina 32, 7/8, vinkla salingshorn ) tjener kun til å teite opp forstaget for å få noen grader på høyden.

Noen båter har checkstag for å ta av litt av krummen fra hard bruk av akterstaget.

[PanPan]

Generellt, du får ikke teitet for mye med håndverktøy.

<{POST_SNAPBACK}>

Og som en seilmaker og ihuga regattaseiler fortalte en gang: Stram alt det du tør, deretter gir du et par omdreininger til på strekkfiskene.

<{POST_SNAPBACK}>

Det var da svært! Teiter man det man makter med håndverktøy, risikerer man at belastningen på vantet/staget kommer farlig nær til flyt-området når du seiler i hard vind. Slik stramming av riggen er ikke å anbefale.

 

Selden har gitt ut et hefte om stramming av rigg. Der er det oppgitt anbefalte belastninger. Det dreier seg om noe ganske annet enn hva Krapyl og Hulda inviterer til.

 

Det finnes en innretning som heter "Vajert", den monteres på staget/vantet og viser da hvilken belastning det har ved trimmingen.

 

Dette har jeg selv brukt i mange år - anbefales.

[`MINA']

Det finnes en innretning som heter "Vajert", den monteres på staget/vantet og viser da hvilken belastning det har ved trimmingen.

 

Dette har jeg selv brukt i mange år - anbefales.

<{POST_SNAPBACK}>

Hvor får man kjøpt noe slikt da ? Kan ikke huske å ha sett dette før

[Suzuki]

Vajert finnes en rekke steder, Skaane, HJERTMANS, SEA SEA, PLASTIMO, WATSKI.

 

Ser sånn ut;

 

Suzuki

[Krapyl]

Selden har gitt ut et hefte om stramming av rigg. Der er det oppgitt anbefalte belastninger. Det dreier seg om noe ganske annet enn hva Krapyl og Hulda inviterer til.

 

<{POST_SNAPBACK}>

Nåh, for det første har jeg ikke Seldenrigg. Jeg har Isomat.

Av hva jeg kan se, så har Anonym og jeg likedan rigg. 7/8 med bakovervinklede salingshorn.

Den eneste muligheten jeg har for å få sånn nogenlunde spenning i forstaget er å teite overvant og undervant kraftig.

Jeg har ikke akterstag som sådan. Det er mer ei trimline for å krumme mastetoppen.

Jeg teiter det jeg kan med fastnøkkel og skiftenøkkel, og allikevel må jeg hjelpe til med lensetaklene for å få mindre "sag" i forstaget hvis det blåser litt.

[Hulda]

Det var da svært! Teiter man det man makter med håndverktøy, risikerer man at belastningen på vantet/staget kommer farlig nær til flyt-området når du seiler i hard vind. Slik stramming av riggen er ikke å anbefale.

 

Selden har gitt ut et hefte om stramming av rigg. Der er det oppgitt anbefalte belastninger. Det dreier seg om noe ganske annet enn hva Krapyl og Hulda inviterer til.

 

Det finnes en innretning som heter "Vajert", den monteres på staget/vantet og viser da hvilken belastning det har ved trimmingen.

 

Dette har jeg selv brukt i mange år - anbefales.

<{POST_SNAPBACK}>

Nå skal man lese det Hulda skriver en gang til. Det refereres til et utsagn fra en meget erfaren seilmaker/rigger/regattaseiler. Denne personen hadde vel med undring sett på alle de riggene som hang og slang med slakk stramming. Nå gidder jeg ikke å gå inn i en diskusjon om hva som er best/ikke best, eller hva som gir minst/mest belasting, en rigg som bråstopper i sine egne wirer, eller en rigg som følger båtens bevegelser uten bråstopp. Jeg skal heller ikke bevege meg inn på hvorvidt man strammer seg inn i elastisk eller plastisk område. Heller ikke kan jeg se at Krapyl eller Hulda inviterer til å stramme alt man makter med håndverktøy. Den utledningen der får stå for Pan Pans egen regning. Derimot å benytte en måleinnretning er kjempebra. I hvert fall så lenge man ikke har føling for hva som er korrekt. Slike måleinnretninger bør ha oppgitt et toleranseområde slik at man kan være sikker på eventuell feilmargin.

 

Ellers må jeg innrømme at jeg i mitt enfold aldri har sett en rigg som har ramla overbord for det at den var for hardt strammet. Men jeg har sett rigger ryke på grunn av feil stramming. Hvor mye man kan stramme avhenger av dimensjoner og materialkvaliteter i riggen. I tillegg kommer konstruksjonen på båten. Det blir forskjell på det å stramme opp riggen på en Andunge og 12 tonn Hulda.

 

Riggen på Hulda står med forskjellig stramming på de forskjellige delene. Det vil si at den er strammet slik at le wirer ikke henger og slenger. Under seilas faller toppen av masten ørlite til le side. Masten viker litt akterover i toppen, hvilket gjør at storseilet slipper vinden. Skroget på Hulda gir ikke etter i særlig grad. Min tidligere skarpseiler Sylfiden hadde det annerledes, skroget bøyde seg under presset fra riggen. Når jeg drar til vantene på Hulda, er det lite svikt, det står bom nesten med en gang. Da ligger systemet trygt inne i det elastiske området. Å trekke til tilsvarende 15 mm standardwirer med håndmakt er tull. Man er nødt til å bruke verktøy. På Sylfiden var det som å dra i noe som satt i en hengemyr, ble liksom aldri ferdig. Men resultatet skulle bli det samme: Tilnærmet rett rigg under alle seilingsforhold og le vanter skulle ikke stå slakke. Eieren før meg seilte båten meget hårdt, rormannen under en rekke regattaer var før omtalte seilmaker. Båten ble seilt i Skagerrak uansett vindforhold. En gang vi kom rasende nordover fra Skagen meldte meterolgiske "svært hav ved Færder". Da jeg solgte båten, gikk den Son, Tromsø, Magdalenafjorden (NW Svalbard), Bjørnøya og tilbake til Tromsø. Når en rigg tar all den julingen der over 12 år uten en eneste svikt, vil jeg påstå at den er riktig satt. Skrudd til med Bacho skiftenøkler. IR (Iron Eagle) ville kaldt det "stenhårdt". Og jeg vil våge påstanden at riggen aldri har vært inne i sitt plastiske område. Med unntak av et par av strekkfiskene som jeg måtte bytte. På vanlige "billigstrekkfisker" kan gjengene gjerne trekke seg litt. Da bør de skiftes ut. På Hulda har jeg Gibb strekkfisker med skruer i AISI316 og hylser i bronse. De har så langt ikke vist tegn på svikt. Og Hulda hadde nesten rekka i vannet da jeg rant inn i en fallvind syd for Filtvedt. Det er det mest voldsomme den båten har opplevd så langt.

[PanPan]

Nåh, for det første har jeg ikke Seldenrigg. Jeg har Isomat.

Av hva jeg kan se, så har Anonym og jeg likedan rigg. 7/8 med bakovervinklede salingshorn.

Den eneste muligheten jeg har for å få sånn nogenlunde spenning i forstaget er å teite overvant og undervant kraftig.

Jeg har ikke akterstag som sådan. Det er mer ei trimline for å krumme mastetoppen.

Jeg teiter det jeg kan med fastnøkkel og skiftenøkkel, og allikevel må jeg hjelpe til med lensetaklene for å få mindre "sag" i forstaget hvis det blåser litt.

<{POST_SNAPBACK}>

Isomat eller Selden, snakker vi om wire i samme dimensjon - gjerne en 6 til 8 mm, i samme materiale, mest kritisk syrefast - så blir det samme sak hva gjelder overbelastning.

 

Enig at sagging av forstaget kan være en kritisk faktor. Men forseilene er sydd for å kompensere for en viss sagging. Hvis forstaget er for stramt i forhold til hvordan seilet er sydd, så mister seilet både drivende kraft og evne til å ta høyde. Det skal være en bestemt sagging for et bestemt forseil.

[PanPan]

Nå skal man lese det Hulda skriver en gang til. Det refereres til et utsagn fra en meget erfaren seilmaker/rigger/regattaseiler. Denne personen hadde vel med undring sett på alle de riggene som hang og slang med slakk stramming. Nå gidder jeg ikke å gå inn i en diskusjon om hva som er best/ikke best, eller hva som gir minst/mest belasting, en rigg som bråstopper i sine egne wirer, eller en rigg som følger båtens bevegelser uten bråstopp. Jeg skal heller ikke bevege meg inn på hvorvidt man strammer seg inn i elastisk eller plastisk område. Heller ikke kan jeg se at Krapyl eller Hulda inviterer til å stramme alt man makter med håndverktøy. Den utledningen der får stå for Pan Pans egen regning. Derimot å benytte en måleinnretning er kjempebra. I hvert fall så lenge man ikke har føling for hva som er korrekt. Slike måleinnretninger bør ha oppgitt et toleranseområde slik at man kan være sikker på eventuell feilmargin.

 

Ellers må jeg innrømme at jeg i mitt enfold aldri har sett en rigg som har ramla overbord for det at den var for hardt strammet. Men jeg har sett rigger ryke på grunn av feil stramming. Hvor mye man kan stramme avhenger av dimensjoner og materialkvaliteter i riggen. I tillegg kommer konstruksjonen på båten. Det blir forskjell på det å stramme opp riggen på en Andunge og 12 tonn Hulda.

<{POST_SNAPBACK}>

Joda, jeg så at du referer til utsagn fra "en meget erfaren seilmaker/rigger/regattaseiler". Rigger skal heller ikke henge og slenge på grunn av slakk stramming.

 

Hørte selv "en meget erfaren seilmaker/rigger/regattaseiler" si at man skal stramme opp riggen til 70% av elastisitetgrensen. Det nyttet lite å gå i dialog med ham om at slikt gjør man ikke med mindre man skifter riggen sånn annet hvert år. Men han var kanskje interessert i å selge rigg-komponenter?

 

Men det kan vel være at andre enn den du Hulda siterer, - kan ha noe å fare med av erfaring og faktisk kunnskap om effektiv trimming og materialer? Av de minst 100 regattaene jeg har seilt har jeg nesten uten et unntak alltid kommet på premielisten, - selv med min filosofi for trimming av rigg lagt til grunn.

 

Jeg oppfatter Krapyls utsagn Generellt, du får ikke teitet for mye med håndverktøy dithen at man ikke kan få teitet for mye, selv om man teiter det man makter.

 

"Anonym" som startet denne tråden, er vel ute etter gode råd for hvordan en som mangler erfaring, bør trimme riggen. Da er det kanskje ikke riktig å komme med lange historier om hardværsseiling som har gått bra og at man aldri har sett en rigg som har ramla overbord på grunn av materialsvikt. Men når du først tar opp dette, så har jeg selv på rimelig nært hold sette en rigg blåse overbord i en regatta på Breiangen pga overbelastning. I tillegg vet jeg om to rigger som har røket på Holmestrandbåter. I 1963 var jeg mannskap på en båt på Skaw Race hvor lensetaklet brast. Jeg vet også om en båt som etter å ha vært over Atlanteren via Caribien mistet riggen da den omsider var i hjemlige farvann.

 

De siste 5 - 6 årene har jeg hatt båten i vinteropplag ved Brödrerna Martinssons Varv på Orust. Håkan Martinsson er den der som tilvirker all "wire-rigg" til de fleste båtene som bygges på Orust. Håkan anbefaler at man skifter alle vant og stag når båten har seilt 25000 nautiske mil. Dette for å unngå rigghavari pga tretthetsbrudd.

 

Som sagt: Selden's hefte om trimming av rigg og bruk "Vajert" anbefales!

[hymer]

Den eneste muligheten jeg har for å få sånn nogenlunde spenning i forstaget er å teite overvant og undervant kraftig.

Jeg har ikke akterstag som sådan. Det er mer ei trimline for å krumme mastetoppen.

Jeg teiter det jeg kan med fastnøkkel og skiftenøkkel, og allikevel må jeg hjelpe til med lensetaklene for å få mindre "sag" i forstaget hvis det blåser litt.

<{POST_SNAPBACK}>

Hei Anonym

Har samme type rigg som deg. Det er toppvantene som skal holde masta bakover, akterstaget er primært for å bøye mastetoppen bakover (og dermed midt-delen fremover) for å flate ut storseilet (f.eks dersom båten krenger for mye ved kryss, eller er logirig).

 

Jeg benytter "vaiert", og strekker toppvantene til ca 20% av bruddgrensa når jeg har akterstaget så stamt som mulig. Dette blir ca 25% når jeg slakker akterstaget. (OBS det er viktig å ha stamt akterstag når du strammer toppvantene for å avlaste strekkfiskene så mye som mulig, da greier du å dra til litt mere, og det er mindre risk for at gjengene skjærer seg...)

 

Dette fører til at le toppvant ikke slakker "synlig" før båten krenger 25-30 grader på kryss.

 

Undervantene derimot har jeg ganske slakk, dersom jeg strammer de mere enn med håndmakt trekker de midten av masta så langt bak at den blir helt rett (ingen for-krumning), det er da fare for at masta "inverterer" (krummer seg gal vei) ved mye vind, noe som lett gir mastehavari....

 

Lensetaklene bruker jeg til 2 ting: stoppe pumping (bevegelser i masta) i grov sjø, pluss stramme forstaget slik at jeg får ca 2 grader bedre kryss vinkel. På de fleste famileseilasene står lensetaklene "parkert" inne ved masta....

 

Begge bøkene som er nevnt ovenfor gir bra, men ikke helt konsistent informasjon om hvordan riggen bør trimmes.

Edited July 13, 2005 by hymer (see edit history)

[Hulda]

Hei Anonym

Har samme type rigg som deg. Det er toppvantene som skal holde masta bakover, akterstaget er primært for å bøye mastetoppen bakover (og dermed midt-delen fremover) for å flate ut storseilet (f.eks dersom båten krenger for mye ved kryss, eller er logirig).

 

Jeg benytter "vaiert", og strekker toppvantene til ca 20% av bruddgrensa når jeg har akterstaget så stamt som mulig. Dette blir ca 25% når jeg slakker akterstaget. (OBS det er viktig å ha stamt akterstag når du strammer toppvantene for å avlaste strekkfiskene så mye som mulig, da greier du å dra til litt mere, og det er mindre risk for at gjengene skjærer seg...)

 

Dette fører til at le toppvant ikke slakker "synlig" før båten krenger 25-30 grader på kryss.

 

Undervantene derimot har jeg ganske slakk, dersom jeg strammer de mere enn  med håndmakt trekker de midten av masta så langt bak at den blir helt rett (ingen for-krumning), det er da fare for at masta "inverterer" (krummer seg gal vei) ved mye vind, noe som lett gir mastehavari....

 

Lensetaklene bruker jeg til 2 ting: stoppe pumping (bevegelser i masta) i grov sjø, pluss stramme forstaget slik at jeg får ca 2  grader bedre kryss vinkel. På de fleste famileseilasene står lensetaklene "parkert" inne ved masta....

 

Begge bøkene som er nevnt ovenfor gir bra, men ikke helt konsistent informasjon om hvordan riggen bør trimmes.

<{POST_SNAPBACK}>

Dette var imidlertid et godt innlegg. Ikke minst fordi det tar hensyn også til forskjellige brøkdelsrigger. For det er ikke det samme om man har "rette" salinger som akteroverrettede salinger. Sylfiden hadde "rette" og ville utvilsomt brukket masta om ikke lensestaklene ble benyttet. Dessuten måtte forre undervanter settes hårdt for at masta ikke skulle invertere og lukke seilet. Riggen (fra Bens Mast) hadde forre- og aktre undervanter. Aktre undervanter sto relativt slakke, som anført over.

 

Bare for å flisespikke: Utsagnet "20% av bruddgrense" kan ikke være videre godt. Det er mulig at det kan bli benyttet i litteraturen. Jeg vil anta at man med 20% fra bruddgrensen vil være godt inne i materialets plastiske området. Dette området kjennetegnes ved at materialet oppnår en varig forlengelse med strukturendring. Definisjon: Re=0,2% av bruddspenningen Rf. Det vil si at ved strekk inntil Re vil materialet vende tilbake til sin opprinnelige status langs en hysterese ved avlasting. Over dette har man en flytsituasjon. Avstanden mellom flyt og brudd kan justeres med forskjellige former for låsing av atomplan, herdig etc. Det jeg skriver er derfor ikke helt udebaterbart. Spesielt interesserte kan lese lettfattelig forklaring i Almar-Næss "Metalliske Materialer" side 150 og utover. Tyngre og mer krevende "Mechanics of Materials", er en murstein på 800 sider. Ikke engang Hulda greide å komme gjennom den. Det er klart at man kan hente krefter ut over 0,2% forlengelse, men da ikke uten at man samtidig får en varig forlengelse av materialet. Det er muligens denne forlengelsen man ser starten på ved at gjengene i strekkfiskene ikke tar kombinasjonen av strekkbelastning og friksjon under tilstramming. Her kommer trikset med å stramme akterstaget nyttig inn, vel og merke så lenge man har akterovervendte salinger. For Sylfiden ville dette ikke hjulpet. Der gjalt kun god smøring av gjengene under tilstrammingen. Det samme gjelder for Hulda med "masthead rig".

[Krapyl]

Nå mener jeg jo ikke at noen skal teite riggen sin ihjel.

Når jeg sier håndverktøy mener jeg en skiftenøkkel til å holde igjen, og en 16 mm.fastnøkkel til å tørne.

Jeg tror fremdeles at det er klin umulig å ødelegge noe med slikt verktøy.

Dessuten vil man se det, fordi man drar "colaflaske" på strekkfiskene.

Det er for mye.

[PanPan]

Nå mener jeg jo ikke at noen skal teite riggen sin ihjel.

Når jeg sier håndverktøy mener jeg en skiftenøkkel til å holde igjen, og en 16 mm.fastnøkkel til å tørne.

Jeg tror fremdeles at det er klin umulig å ødelegge noe med slikt verktøy.

Dessuten vil man se det, fordi man drar "colaflaske" på strekkfiskene.

Det er for mye.

<{POST_SNAPBACK}>

Hva er det man vil man se fordi man drar "colaflaske" på strekkfiskene, som du sier? Hvis dette betyr at du deformerer strekkfiskene, hva vet du da egentlig om påkjenningen i stag/vant like før du kommer så langt? En rigg er under seil utsatt for dynamisk belastning på toppen av den statiske du gir ved å stramme. Med en stor statisk belastning blir den dynamiske mer kritisk for levetid/brudd.

 

OK - nå kommer du med tilleggsopplysninger om verktøyet du vil bruke, men det er uklart hvilken dimensjon strekkfiskene og selve wiren i riggen din har.

 

Kan vi være enig om at det kan være lurt at en uerfaren leser litt om trimming av rigg og at han bruker målemetoder/utstyr for å se hvilken belastning riggen har fått? Det er formodentlig ikke dumt å lese anbefalinger fra riggprodusenter, - Selden er en av disse som har utgitt veiledning.

 

Skal vi la det bli med dette?

Edited July 14, 2005 by PanPan (see edit history)